魏京生答观众问题

 

民主和人权

民主是什麽,西方会有很多讲解民主的书,有的书非常的厚。人家写很厚的一本书都不是说得很清楚的问题,我可真没有这麽大的本事,用一句话就给.民主.下定义。我简单地形容一下什麽是民主,我觉得民主当然首先他是一种制度。是一种什麽的制度呢,就是我们大家有充分的权利了解全部的情况,然选择一个所信任的人来领导且管理我们的事物,这样的制度就应该叫作民主的制度。人权当然包括的问题非常多,有很多的方面。我们只能说联合国的人权公约包括人权方面的最基本的一些内容,至少它是现在全人类都认同的,没有什麽太大争议的。当然不是说有了这些就够了,实际上人权包括的范围非常广泛。

少数民族的权利

其实不光蒙古人民没有权利,蒙古人受到压迫和剥削,你们在内蒙古也可以看见汉族人和你们一样,大家都在受共产党的压迫。我觉得我们首先应该在中国建立起一个尊重别人权利的制度,然後我们才能够谈尊重蒙古人民,尊重西藏人民,尊重新疆人民的各种各样的权利,包括尊重汉族人民的权利。但是我们现在没有这种制度,我们跟共产党说了多少年了,说你们应该尊重少数民族的权利和尊重普通汉族人的权利,但是他们不听不作。所以现在我们要改变这种情况,这就是我们进行民主运动,要争取建立民主制度的重要的原因。我们现在最重要的问题是,我们各个民族人民应该团结起来,一起努力去中国争取这种民主的政治制度。

和平争抗,内外加压

在一百多年以前就有很多人告诫中国人说,你们不要去搞什麽民主的制度,有祖宗传下来的制度就很好了,你们这麽搞会搞得天下大乱的。但是实际上咱们中国的老百姓并不是奴隶,不是那种驯服的工具,也不是象某些西方人想象的那样是和白种人不一样的人。我们和其他各个人种,各个民族的人民一样,也是不能忍受压迫的人,也是需要过更好生活的人,为了争取更好的生活,至少给我们的儿女们争取更好的条件,我们愿意流血,愿意牺牲,愿意去争取民主。从我们中国历史上看,在古代帝制经常发生天下大乱。就是这种压迫,这种专制,这种腐败它发展到度的时候,必然就是要天下大乱,不管你争取不争取民主,所以我们为什麽不去争取民主呢。有了民主的制度,我们才能够保证这社会不乱,在比较良好的社会秩序下,我们的子子孙孙才能过比较幸福的生活。通过什麽方式推动民主问题,这确实是一个很重要很大的问题。从三十年以前,就有很多的中国人在思考这个问题,我们应该通过什麽方式来在中国建立起民主的制度。由於受共产党的那种暴力革命教育,所以自然而然有人说,要搞一次新的革命,我们要杀成一个血流成河,然再建立一个民主制度。这样的思想倾向在中国可能是非常多的。但是我个人认为,至少从七九年以前我就认为有两个很重要的原因决定了我们中国人应该选择一条和平的争取民主的道路。第一个原因就是说,如果又搞一次革命,杀它个血流成河,全国上下杀成一片的话,等杀完了以後,整个中国就被破坏得一塌糊涂了。如果我们再从头开始建设,那麽困难是非常大的。为了避免这种损失,我们应该走和平的,非暴力的这条道路来争取民主。另一个更重要的原因就是一百多年来的经验,至少部分的向我们说明了,通过暴力的革命杀它个血流成河之最终可能又推上来一个暴君。如果我们杀它个一塌糊涂最得到的只是一个暴君的话,那麽我们干吗要搞这种革命呢。与其选择那种不可靠的前途,我觉得我们应该不要怕麻烦,不要抄近路,不要走捷径,踏踏实实地用平常的斗争,用和平非暴力的手段来争取,逐渐地建立起一种民主的制度,这样至少它是可靠的。要用这种和平的方式争取民主,其中一个基础性的条件就是我们必须用压力,只有在压力的迫使下共产党才愿意一点一点放弃它的权力,这是很不容易的一个过程。国内的老百姓他们顶著共产党的压力,甚至顶著进监狱被杀头的危险,他们在努力地奋斗,不断地给共产党制造各种各样的压力,现在已经使得共产党的控制力逐渐下降,已经没有办法对付老百姓了,但是这还不够,我们还需要国际社会的压力,至少国际社会同时增加的压力能够促使我们中国人更快地得到民主。每当想到这儿的时候,我就明白了为什麽曼德拉,昂山素姬这些人都回要求西方国家制裁自己国家专制的独裁政权。而且在他们的国家里人民群众都支持要求这种制裁。因为他们明白为了长远的利益,为了以不再受压迫受剥削,有的时候必须付出代价。我们中国人不是一个懦弱的民族,我们在争取美好的东西的时候也愿意付出代价。我们中国人之所以现在受苦,之所以受穷,每个月只能挣到四五十马克的工资,为什麽会这样呢,我们中国人比别人笨吗,我们中国人比别人懒吗,不是的。我们和别人一样的勤劳,一样的聪明。为什麽,就因为我们没有一个良好的社会制度来保障我们挣到更多的收入,所以就是为了不受苦,为了少受苦,所以我们现在有的时候就必须付出一定的代价,暂时勒一勒裤腰带那也是值得的。而且就是对外贸易,现在这种对外贸易实际上老百姓也没有从中得到什麽好处。在中国制造一件衬衫的成本,或者说收购的价格也就只有几美元,但是他们拿到美国去卖几十美元,这中间的差价谁得到了,老百姓什么没有得到,而是那些官倒,共产党的政府他们得到了所以这些差价。他们用挣到的这些钱养活了很多的警察,很多的官吏来管制来压迫老百姓,而且把他们装备现代化了。他们没有用这些钱来发展经济,所以现在闹得有几千万的老百姓没饭吃。正是为了更多的老百姓有饭吃,正是为了老百姓从这种贸易中得到自己应该得到的利益,所以我们应该努力地建立一种民主的政治,改变共产党现在这种一党专政的腐败的政治和经济制度.

以民主与均富取代贫穷与懦弱

甘地是个佛教徒,他的言种和平主义的思想是从佛教的思想发展出来的。我不信任何宗教,当然我的想法也和甘地想法不完全一样。不光是中国人想钱,每个国家的人都想钱。我们现在进行的斗争并不是为了一个很空洞的民主口号,为了在一个良好的制度下,使我们的中国人生活得更好,能够不受压迫,能够挣到更多的钱,这是我们的整体目的。我觉得中国人在争取民主的过程中很有自信心,也很勇敢。你看看八九年前的很多中国人,包括现在的很多的新闻记者,他们那麽大胆地冒著生命危险去揭露共产党的各种丑恶的行为,那实际上都是很有自信心,很勇敢的作法。当然另一方面我们也看到很多的中国人有懦弱的性格和想法,比较胆小,比较患得患失等等。实际上在一个受压迫的民族来说,这样的情况也是很正常的。他长年地受压迫,当然容易养成这种被压迫者的畏缩心态。大家在西方生活,看到西方人好象自信心非常足,那正是因为他们有一个良好的制度。在这种保障人权的制度下,当然容易养成独立自信心的性格。我相信如果中国人有了良好的制度,我们的表现比德国人,比美国人的表现一点都不会差,我觉得还会更好。我的思想不超前,在二十多年前和我同时代,就有很多人和我的想法相同,而且在咱们出生之前就有很多的中国人他们说过和我差不多的这个想法。我知道有很多中国人希望让我去当总统,甚至我在监狱里的时候,聊天的时候,年轻的小警察跟我说,啊呀老魏,如果你去当总书记多好啊。但是大家问我的愿望,根据我现在这种身体状况,我真的希望大家能少给我一点责任,让我能休息休息。经过多年的牢狱折磨之後,象曼德拉,哈威尔这些朋友,虽然我不认识他们,但是我可以想象到他们也和我一样,甚至比我更需要去休息休息。但是人民把这个责任加在你身上,那麽你就得干。现在就如此,医生让我必须至少住院半年以上,但是我说不行,我真的没有时间去住院,我必须得干活,我的老百姓等著我干活呢。

香港目前民主状况前景堪忧

香港的民主制度呢,实际上过去英国人给香港留下一个不很完整健全的民主制度,但是就是这一点点的民主制度,共产党也是不能容忍的。不仅我们注意到香港的民主制度会对大陆人民的心理上产生影响,共产党早就注意到这个问题了。所以他们一开始就决心要掐掉香港的民主制度。最近传来的消息都说明香港的民主已经愈来愈少了,大家已经逐渐认识到,如果整个中国没有民主改革的话,那麽香港现有的这一点点的民主制度也可能保存下去,所以现在很多香港朋友都在和大陆朋友增加一点联系。大家共同来从事整个中国的民主运动。

谁能代表中国人

至於说到谁能代表中国人的问题,在一个没有合理合法的选举制度的国家里头,没有人能够正式地代表什麽什麽人。但是不是说在这种情况下就没有人能代表老百姓说话了呢,我想不应该是这样的。只要你关心老百姓,和他们想到一起,想的是一样的问题,你和老百姓站在一起,那麽你说的话就应该说是可以代表老百姓的。那些压迫老百姓,剥削老百姓,甚至不让老百姓说话的人,他们要是自称代表十亿中国人,那才是真正的忘自尊大。

朱熔基也需要压力

我不想过多地谈论朱 基的情况,我只想简单地说一下。如果朱熔基真的是一个希望改革的政治家,他现在在中国领导层内又处於少数的话,那麽他需要我们给他制造更多的压力,这样他才能去说服那些党内的同事。如果我们现在都去支持他说你好,你好,什麽事都你办得了,那麽我想任何一个人都没那麽大的本事解决一个国家的整个的问题,特别是目前中国这麽困难的问题。

六四的评价和传承

至於说对六四,或对文革作评价的问题,实际上,政府作不作这种评价不重要。重要是人民群众老百姓对它有一个肯定的评价。。这评价实际上老百姓已经作出了,在六四当天已经作出了。剩下的事情就留给大学里的教授去写历史了。当然这种历史有各种各样的写法,可能有很多问题要争论。当然要把一个历史问题搞清楚,总是比较困难的,但是我想六四对中国人来说,最重要的不是这些历史,这些书。也许我们要让子孙们都记住这个历史需要有书,但是对於现在的中国人来说它至少证明了的中国人需要一个良好的民主制度,人民不习惯於受压迫,这是最重要的一件事。在任何一个民族里头,任何的时代里头愿意为整个民族国家的利益作出牺牲的人毕竟只是少数,不可能是绝大多数。但是至少我们在六四的时候看到,中国人民愿意作出牺牲的非常的多,确实是一个非常勇敢的民族,不是一个甘於作奴隶的民族。我们现在需要做的事情就是继续把六四时候的那些英勇的和,牺牲了的人们,所没有做完的事继续做下去。

国内学生关心政治

我得承认我实际上不太了解学生的情况,因为我一直在监狱里边,很少接触学生。但是九三年我在假释的那段时间里,在北京接触过很多在校的学生。我问这些学生,外界都说你们现在不关心政治,也不关心国家前途,你们是整天就想著怎麽样考托福,有没有这种情况?我问到过好几个学生,包括问到学校管政治的干部,他是我的老同学。他们都跟我说,实际上不是这样的情况。年轻人关心政治,也关心自己的国家。很多的学生由於共产党在八九年之对学校的控制非常严,所以不能公开地活动和搞当年的那些民主沙龙。但是他们私下,在宿舍里边,或者有的时候甚至在教室里,大家悄悄地开讨论会,在一起争论各种各样问题。所以现在的学生和过去的学生一样,仍然是很有希望的,每一代的学生都是很好的学生。

海外留学生的角色

具体说在国外的朋友能做的事情也很多,大家应该向自己所在国家的朋友,外国人,向他们解释中国真正的情况,向他们说明中国人的愿望,要求他们给中国人民更多的帮助,我想这就是在国外的朋友能够做的一些实际的工作。我们不应该再把整个国家民族的命运寄托在某几个人身上。应该看一看中国人自己的责任,天下兴亡匹夫有责,每个人都有责任。如果我们做不了大事情,可以做小事情。能做多少,就做多少。而且不要因为一眼看不到结果,就不敢去做或者不愿意去做。只要一步一步地不断地努力,那麽我想,中国的民主就会很快地到来了。这是我们每一个人的责任。

民主化是渐进的

从历史上可以看到在一个国家里形成一种民主制度,特别是在比较大的国家里,是有很多种因素在起作用。所以不是我们只做某一件事情就可以使中国达到民主。在经济方面摆脱了共产党的控制更加有利於建立民主制度,但从另个角度看不是说有了条件,有了基础,民主的制度就可以建立起来的,就象盖房子一样,不是说打好了基础这房子就已经有了,我们还得在这个基础上去盖,我们才能够得到一座好房子。也就是说我们首先还去争取民主的先决条件,而推敲他的可行蓝图民主制度才有可能逐步出现。我们不能空手等来一个民主制度。

总的来说中国国内的形势发展非常快,我们现在估计什麽时间会出现什麽事,这种估计往往我觉得没有什麽用,我只能说说我的感觉,我感觉中国可能在很快的时间内就会有一个重大的变化,当然这个变化从那个方向发生现在还不能肯定,即使我们已经看到了,我们也不能提醒共产党去注意(笑)。

西方媒介的错误报导

在国内的很多朋友和在香港台湾这些靠近大陆的地方的很多朋友,他们都觉得中国国内的形势发展非常快。在国外,甚至在香港的人的观察,都已经跟不上形势的发展了。可是为什麽在西方的传播界大家得到的印象好象一片静悄悄似的,这种差距从哪儿来的呢。我想这是西方传媒犯了错误。他们用一种习惯性的思维方式来看中国。八九年的民主运动,主是知识分子站在前面,所以他们以为中国的民主运动就永远应该是知识分子打前锋。他们到北京去找到几个有名的知识分子,问他如何想的,然後就做出一个结论好象中国人现在不想搞民主运动了。这是一种错误的作法。中国有句老话,秀才造反十年不成。这句话其实无意间真的说出了一个真理,就是说要改变一个社会制度,光靠少数几个精英在那儿喊一喊话,是不可能成事的,只有在工人农民和普通的市民他们都来强烈地要求改变这个社会制度的时候,这样的民主运动才是真正有力量的,能够成功的。

民主化及经济发展的正负影响

实际上西方的一些学者或者一小部分政客,在各种公开场合宣传经济进步必然会导致民主这样一种理论,是有另外的用意。他们的意思是说,我们只要帮助中国去发展经济,实际上还不是帮助中国发展经济,而是只要让我们到中国去挣钱,那麽中国就自然会有民主了,为了保障到中国挣钱的机会,我们不要去帮助中国人民争取民主,这是制造一种谬论。一定要把这两种东西分得很清楚,我们不要把那些为了到中国去作生意就来影响西方政府,让西方政府向共产党妥协的我们,不要把他们当作好人,这些人可真的没有好心。实际上我刚到美国的时候就有美国的好几家大企业,他们悄悄地把我请去吃了一顿晚饭跟我大谈这个道理说:我们到中国作生意,会给你们带来民主,我们真的是没有恶意,是为了中国的民主去作生意的。当时我就笑了笑跟他说,我说我相信你是个正常的商人,你到中国去主要是为了挣钱,你不会关心中国的民主的。我跟他说,你去挣钱就是挣钱,不必要撒谎,我不反对外国的商人到中国去做生意,因为中国的经济发展了,至少对中国的老百姓也是有一点点好处的。我告诉他说但是我反对你们为了得到去中国赚钱的机会,就来欺骗美国的老百姓,欺骗美国的公众舆论,制造一些假的说法,你们在帮助共产党来压制中国的老百姓,我反对的是你们的这种做法。我们中国恰好有一句古话非常准确地描述了这种人的面貌,这句话叫作:为富不仁。他为了致富,一点人道都没有了。

健康现状

实际上我现在身体状况一直不太好,在监狱面得了很多的病。这在美国的医院检查出来好几种病,其中包括心脏病,肝病,好几种病。但是中国医生用中医的方法检查发现的病更吓人。他发现我身体的器官,主要的内器官几乎没有一样没有病。由於连日的疲劳,所以我在法国的时候,请一个中医的按摩大夫给我按摩,他也是一个祖传的中医,按摩的时候,他一按他就说,我不明白美国的医院怎麽会让你出院,我说怎麽了,他说你连背上都在浮肿,所以实际上我的身体状况还不是很好。

不过从我个人的感觉来讲,我觉得比在监狱的状况好得多了,至少能够撑得住。特别是看到这麽多朋友的时候,更高兴了,所以一下就全忘了。至於我的生活,不管是在欧洲,还是美国,每天老是这麽忙,或者可以说没有什麽其它的生活。在纽约的好几个朋友都说:老魏,你现在是公共财产了,你没有自己的权利。