就魏京生出狱与方励之一席谈

 

《北京之春》记者

 

 

记者:这次中共释放魏京生,外界舆论很少赞扬,很多人还是批评。您怎么看这个

现象?

方励之:中共当局在发牢骚,我们抓了人,你们抗议,我们放了人你们还批判,

好象我们怎么做都是不对的。难道是我们希望监狱中关着人吗?当然不是。为什

么抓人我们要批判,放人也要批判呢?因为中共当局无论是现在的抓和过去的放,

实际上并没有表示对人权观念的任何改变,我想这是关键,实际上并没有接受人权

的原则,而是用抓和放来做政治筹码,中共当局目前的释放和苏联及现在南非释放

一些知名的政治犯完全不一样,那些释放,比如说戈尔巴乔夫释放萨哈罗夫,东欧

也释放了一些有名的人士,南非释放了曼德拉,甚至包括台湾释放一些《美丽岛》

事件的人士,他们当时这样做,是想改变他们的一些态度,戈尔巴乔夫当然是最明

显的,戈尔巴乔夫后来的一些做法也表明他是赞同萨哈罗夫的观点,南非的释放也

说明南非想解决种族问题,台湾也是那时开始从专制走向民主化。释放是一种改变

某种政治方针的一个标志,一个重要的标志。中共现在释放魏京生,也是中国最有

名的一位政治犯,我想是没有类似的含义,没有表明中共在人权及民主化上的改变

观点,其意义与前面提到的释放没有关系。从这个角度上说与其他的释放不同。

 

记者:魏京生被捕时,国际社会上引起很大反响,当时华国锋出国访问,到处都遇

到别人向他提出这个问题,在北大八零年竞选时,同学们提出了两千多个问题中,

其中有一百五十几个问题问的是魏京生案件,中文系还作了一个调查,问竞选者对

魏京生一案的看法,所有参加竞选的三十个人没有一个人表示赞同的。一般都表示

判重了,有的还表示是个错案。可见对这件事处理的不公正,人民早就有强烈的感

受。到了八九年初,您和其他一些知识分子联名呼吁释放魏京生,从当时国内的气

氛及其他角度来说,事实上是一个很好的机会,如果那时能释放,以后的事就会和

现在很不一样,同样是一个事情,且不说判了十五年徒刑,关了十四年半之久,那

么目前这个提前究竟有多大意义?另外我还有一个问题,十五年前的时侯,中国还

处在民主墙的状态,在这将近十五年的时间里,中国社会、国际社会都发生了很大

的变化,有些情况变得比我们预期的更简单,比如苏联、东欧等,谁当时也没想到

在这么短的时间内就会变过去,当然有些情况又比当时所能想象的更复杂,特别象

中国目前的状况,所以我想长期在监狱里这种封闭的状态下,不光是魏京生,还有

王希哲、徐文立等人,他们面对着是一个和原来不一样的中国,作为海外的人士同

样也有这个问题,中国已和我们离开时的情况有很大不同,您看在这种情况下,不

管是作为一个在国内的及在海外的持不同政见者也好、一个独立的知识分子也好、

一个民运人士也好,应该怎样来面对这个世界?

方励之:这当然也从这个角度说明中国的专制社会比其他地方更严重、更厉害一点

,实际上我们提到一些外国的持不同政见者,如苏联的、南非的或其他地方的,他

们在监狱里(萨哈罗夫是在流放)同外界及其他朋友或有类似政治见解的人还是有联

系的。如南非的曼德拉还在领导他们的运动,所以对整个外面的发展是很清楚的,

曼德拉在监狱中二十七年,比魏京生坐牢的时间还要长,但他对外面的情况是介入

的。中国是一进了监狱后,完全与外界隔离,所以即便是一个再聪明的人或是再站

在时代前面的人,你让他孤立起来五年、十年,他对中国的情况也会陌生了。中国

这种专制,很快隔断你同外界的联系,我们在国外的人也是这样,由于各种联系越

来越少,结果很不容易介入到下一次高潮中去。

 

记者:看中国晚清的历史,当时康有为、梁启超他们到了海外,和本土的联系非常

多,他们办的报纸在国内很多地方都看得到。当时的控制显然没有那么紧。这么一

来就造成了两个严重的后果,无论是监狱里的人还是海外的人,他们对中国的情况

的了解会出现一些障碍,另外也使他们能发挥的作用受到了很大的局限。事情往往

是,一个国家的政府如果不那么残忍,这个国家的持不同政见者所能发挥的作用反

而更大。

方励之:没有在大陆生活过的人是很难理解,就是在大陆生活过的人也可能不理解

,人们会把中国的情况与其他的情况或历史上的情况作简单的类比。我有一个很好

的证据,证明中国的这些专制比其他的我们刚才提到的专制更残忍。中国在五十年

代以后关了很多知识份子,有人说中国没有人在监狱很长时间,其实有的是,而且

有很多是很有名的人,有些很有名的作家。你注意到凡是一些作家在国外,被关押

期间往往还是能写出来一些东西,包括捷克的哈唯尔,他在监狱中写了很多东西,

连台湾我遇见过的批评当局很厉害的知名作家柏杨,也讲他在监狱中写了很多东西

。柏杨版的《资治通鉴》很多是在监狱中写的,即他们允许作家在监狱中写东西,

从事他们原来的工作。而且有很多人写出很多东西。而中国所有被关起来的作家,

没有谁在监狱中写出东西来,不是说中国这些作家到时灵感没有了,变笨了。象胡

风,是一流的、了不起的文学艺术家,入狱后所有东西都没有了,所以说中国监狱

的情况肯定是比其他的国家的监狱条件要差。

记者:如刘青,因散发魏京生自辩词这件事,被逮捕,当时判的是劳教三年。在劳

教期间,管得要比监狱轻一些,他写了一篇很长的东西,拿到海外来发表,结果马

上就加刑,改为劳改十年,那劳改境况的严峻是超出了我们的想象的。

方励之:关进监狱是一种孤立形式,切断海外人士与国内的联系也是一种隔离,其

实国内也是一样,过去四十年中每次运动,往往是下一代人忘记了上一代人,反右

时有一批学生,在北大提倡过一些自由的思想,到了六十年代,人们就不知道五十

年代谁提倡过这些东西,同样七十年代不知道六十年代等等。这样把一代一代隔绝

开来。

记者:在某种开放外貌的情况下,这种隔断的情况会更严重,文化革命的时侯,当

然那时封锁得很厉害,当时一些知识分子会想一切办法挖掘前人的材料,因为他知

道历史是被隔断的,知道前面是个空白,而这空白实际上是有很多东西的,而在貌

似开放的情况下,如目前国内各种各样的报刊杂志一大堆,反而使人们忘记了我们

处在一种被封闭的状态,一个人被封闭了就十分可怕,但如果你知道被封闭,那还

好办,如果处在封闭之处而自己还不知道,感觉不那么强烈,那么情况就更糟糕。

因为他会满足于官方供给的文字资料,而无心去挖掘那些被埋没的东西,这样隔断

的情况会更严重,所以我们要对这种情况有一个很清醒的认识。

方励之:总之,关于魏京生的抓和放是在同一个原则下的抓与放,当局拿此事作为

一个筹码,而不是其立场有何改变。我们不是批评放人,我们是批评中共对人权的

错误观念。□