Overseas Chinese Democracy Coalition News and Article Release Issue Number: A659-O184

中国民主运动海外联席会议新闻与文章发布号：A659-O184

Release Date: October 1, 2011

发布日：2011年10月1日

Topic: Wei Jingsheng, Professor Chen Zhifei, and Dr. Cheng Xiaonong Discuss the Ongoing Modification of the "Criminal Procedure Law" in China as a Legal Retrogression on the "Hot Interaction" Program of the New Tang Dynasty TV

标题：魏京生、陈志飞教授、程晓农博士在新唐人电视《热点互动》节目上讨论中国刑事法修改的问题

Original Language Version: Chinese (Chinese version at the end)

此号以中文为准（英文在前，中文在后）

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http://www.weijingsheng.org/report/report2011/report2011-10/WeiJSdiscussion111001NTDTVshowA659-O184.htm　which contains identical information.

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Wei Jingsheng, Professor Chen Zhifei, and Dr. Cheng Xiaonong Discuss the Ongoing Modification of the "Criminal Procedure Law" in China as a Legal Retrogression on the "Hot Interaction" Program of the New Tang Dynasty TV

On September 6, 2011, Wei Jingsheng, the chairman of the Overseas Chinese Democracy Coalition, was invited to appear on the "Hot Interaction" program of the New Tang Dynasty TV, hosted by Heng He. The other invited guests were: Professor Chen Zhifei of the New York City University and Dr. Cheng Xiaonong, a Sino expert. The subject of the program was: "Modification of the Criminal Procedure Law, a Progress or a Retrogression?" One main issue of the discussion was the legalization of the enforced disappearance by the Chinese government.

The following were the main points of the discussion. For complete contents, please refer to the Chinese transcript of the program, or the related video at the NTDTV:

http://inews3.ntdtv.com/data/media/2011/9-7/RDHD-LIVE-625_09-04-2011_P622080.mp4 or at Wei Jingsheng Foundation's website:

http://www.weijingsheng.org/interviews/interviews2011/WeiJSinterview110906NTDTV.mp4 or

http://www.youtube.com/watch?v=wtkUxL0v1mM by the Wei Jingsheng Foundation.

Dr. Cheng Xiaonong started with a general description of the "Criminal Procedure Law" and its modification. In particular, he emphasized the fact that in China "the Communist Party is above the Law". The National People's Congress does not really have an independent legislative power; it is just a showcase to fit the need of the Communist Party. In reality, the Central Political and Legal Committee of the Communist Party is the legislation and judicial institute in control, a functionality which is neither clearly written in the constitution of the Chinese Communist Party, nor given by the Constitution of China. Thus, the seriousness and the validity of the law can be toyed with by the Communist Party arbitrarily.

Wei Jingsheng emphasized the problem of legalizing illegal detention through "residence under surveillance" for the purpose of suppressing average people, not just dissidents. While a person is under "residence under surveillance", the authority claims that it has yet to enter the legal judicial system, thus there is no need for the court or procuratorate to intervene. However, this is not new; what is new is that now they want to legalize this enforced disappearance. This is no different than legalized kidnapping.

Professor Chen Zhifei agreed. He said: "In fact, some viewers may find it strange that I am sitting here to talk about this, even though I work in the economy and may not be on the blacklist. That is because it is related to everyone. Even though we may not like Mr. Wei, he has devoted his life to the cause of democracy in China."

In discussing whether the Communist Party follows a law or not, Wei Jingsheng told the viewers the rare known history how Liu Shaoqi was arrested and persecuted to death despite the fact, at that time, he was the President of China. At that time, Jiang Qing, Mao Zedong's wife, urged the college student Kuai Dafu to arrest Liu. Kuai asked her: "Why do you ask me to do so, instead of having Xie Fuzhi, the minister of Public Security, arrest Liu?" Jiang answered: "According to the law, Xie is under the leadership of Liu and it is illegal for him to take action against Liu. However, a loophole allows you to arrest Liu and deliver Liu to Xie." Thus, Kuai acted at her advice and started the first step of persecution against Liu.

Wei continued that because the law had a lot of loopholes, many people including senior Communist officials and scholars suffered a lot during the Cultural Revolution. Later, all of them agreed to have a better legal system, especially concerning criminal Law and the Criminal Procedure Law. But, only a few years later Deng Xiaoping felt it was inconvenient, thus he carried out the "strike hard" movement to break the law.

Professor Chen Zhifei remembered that well, when police holding machine guns marched the "criminals" down the streets. Even thieves who stole 500 RMB (about $80) were executed under this "strike hard" decree. Strictly, it was illegal.

Wei Jingsheng added: "Yes, it broke the law at that time and escalated step by step. Would you say it is legal to have the massacre of Chinese citizens in 1989? Of course it was not. But it was carried out anyway. Later, they suppressed Falun Gong. Was that legal? No. Even the Communist officials could have trouble one day and be put under "double designation". They even wiped out the Shanghai Municipal Building at their wish. All of these conducts are illegal."

"The Communist regime has to do more and more illegal things in an effort to maintain its rule." Wei Jingsheng thinks this "residence under surveillance" is only a first step to test the water. If it is successful, more draconian measures will fellow.

Many callers agreed and expressed their concern, for now the Public Security Bureau has even more power and will be more abusive and corruptive.

One of the viewers, Mr. Wu, was happy to see Wei Jingsheng on the TV show. He said: "We are so happy to see you here today, Mr. Wei Jingsheng. Greetings, Mr. Wei! I am a buddy from Beijing. We have been following your thoughts and ideology since 1979. It was your spirit that encouraged a whole generation of people. Now, you are recognized by almost all these people in their 50's in Beijing, even though the Communist Party vilifies you as a demon. However, many people, including police, special police, state legal workers, cadres of the country, are all in agreement with your thoughts and ideology. Although you rarely appeared in public, your appearance is a great encouragement to your Beijing buddies. I hope that you will show up more. I am so honored. I just want to thank you, Mr. Wei."

Viewer Mr. Fu said: "I am not surprised at all of these modifications. The Communist Party surely will do so. When we look at world history, look at all the totalitarian states from Hitler, Stalin, including North Korea's Kim Jong Il, Pol Pot, including the current totalitarian states, none of them really uphold human rights. What do they do? They just abuse human rights. Stalin and Hitler killed so many people. They are trampling on human rights, not protecting human rights."

Mr. Fu continued: "You were talking about Liu Shaoqi. What did Liu say when he was asked to take 'rule of law' or 'rule by people'? Liu wanted 'rule by people'. So he is a testament to an old saying in China: to be harmed when he was harming the others, because of this totalitarian system. (The Western expression is "he who lives by the sword dies by the sword.") I am so happy to hear your talk today, Mr. Wei. Thank you very much."

Professor Chen Zhifei said: "Did you notice that this time the foreign media had a stronger reaction than China? Nowadays, the foreigners are paying attention to Chinese law, which they had a lot of hope for before. Professor Jerome Cohen spent a lot of time on Chinese legal issues. He used his own experience to fit the Chinese model. He said that China's economy is developing, the middle class is cultivated, and the rule of law needs to be perfected. He and others keep using their own experience to fit the situation saying that it will mature slowly. Some people say that there will be no more 'residence under surveillance' after 5 years, and 're-education through labor' will be gone. The same thing was said 10 years ago, but it did not happen. Why so? Mr. Wei you are not surprised from your own experience. But these people outside are surprised. Why so?"

Professor Chen continued: "Now China's GDP is more than Japan's, and is the world's second. China's military expenses have increased tremendously. The 'patriotic youth' also think this is a great country. Yet, on the other hand, the rule of law is actually stepping backwards. It is hard to comprehend for outsiders. In reality, this kind of asymmetry and unbalanced reality illustrates a lot of problems which only the Chinese people truly understand."

Host Heng He said: "Actually, I think the CCP tried to establish an image of the rule of law, to lead people to think that China is a country ruled by law. This image resulted in government spokeswoman Jiang Yu's words 'Do not take the law as a shield' causing a big stir. The Chinese people know it is a false image. But apparently the EU and the United States invested a lot to improve this rule of law. But in fact those laws are just face lifting items and now they are ready to get rid of the ones which are obstructive."

Wei Jingsheng concluded: "In fact, the Communist Party has been going back and forward since it came to power. A country is hard to manage if there is no law. Yet, the Communist Party does not want even to follow the law that itself enacts, because it wants to maintain its authoritarian, dictatorial powers. So that is a contradiction."

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Overseas Chinese Democracy Coalition News and Article Release Issue Number: A659-O184

中国民主运动海外联席会议新闻与文章发布号：A659-O184

Release Date: October 1, 2011

发布日：2011年10月1日

标题：魏京生、陈志飞教授、程晓农博士在新唐人电视《热点互动》节目上讨论中国刑事法修改的问题

Original Language Version: Chinese (Chinese version at the end)

此号以中文为准（英文在前，中文在后）

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http://www.weijingsheng.org/report/report2011/report2011-10/WeiJSdiscussion111001NTDTVshowA659-O184.htm

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魏京生、陈志飞教授、程晓农博士在新唐人电视《热点互动》节目上讨论中国刑事法修改的问题

新唐人电视台《热点互动》节目主持人横河：各位观众大家好，这里是《热点互动》热线直播节目，周二直播节目，今天还是由我来担任主持人。

在8月30日的时候，中国人大在自己的网站上贴出了一个《刑事诉讼法修正案（草案）》，那么这个草案让大家提意见，就是关于《刑事诉讼法》如何进行修改。这个引起了国内外非常大的震动，国内包括司法界、律师、学术界都提出了很多疑问。那这个当中争议最大的部分，就是关于有一个部分涉嫌可能会把"强迫失踪"合法化。

那么这部份的内容，我们今天就利用这1个小时的时间来跟大家讨论一下，这个《刑事诉讼法》的修改草案会对中国的发展，对中国的法治，对中国的未来会有什么影响？它对目前中国的法治的施行又有什么影响？

那么今天我们先看一段录像，这个是热线直播节目，希望大家能够打电话进来和我们共同探讨这个问题。好，现在我们先看一段录像。

（影片播放开始）

8月30日，中共人大常委会在其网站全文公布《刑事诉讼法修正案（草案）》，其中将"秘密拘禁"或称"强制失踪"纳入法律条文。据大陆"南方网"报导，在刑诉法修正草案的第30条、第36条和39条都可以找到秘密拘禁的条款。执法者可以以"无法通知"或"涉嫌危害国家安全犯罪、恐怖活动犯罪"及"通知可能有碍侦查"为理由，对当事人秘密拘禁，无需通知家属。

有人权活动者认为，以“强制失踪”对付政治异见者，在中国大陆已很常见，但即便是执行者，也知道是非法的，而《刑事诉讼法修正案（草案）》，将“强制失踪”合法化。此草案公布的这一天，正是联合国通过的《保护所有人免遭强迫失踪国际公约》一周年。8月30日，联合国在"强迫失踪受害者国际日"发布新闻公告，强烈谴责强迫失踪案件，呼吁世界各国保障强迫失踪受害者的司法权益和其家属的知情权。

（影片播放结束）

主持人：好，我们现在回到直播现场。刚才我们看了一段录像，现在我来给大家介绍一下今天的嘉宾，这一位是中国民运海外联席会议主席魏京生先生，魏先生您好。

魏京生：你好。

主持人：这位是城市大学陈志飞教授，陈教授您好。

陈志飞：你好，大家好。

主持人：另外我们还有一位连线的嘉宾，就是中国问题专家程晓农博士，程先生您好。那我们现在先来讨论一下，就是刚才看的这段录像就谈到了这个《刑事诉讼法》的草案。

程先生我想先请问您一下，因为您曾经在人大从事过刑事法律的起草的工作，所以我想请问一下这个《刑事诉讼法》的修改的草案，它的提出的过程，另外就是说在这个过程当中，因为有人说这个草案14年前进行过修改，那么现在为什么又要重新修改？

有的人说这个《刑事诉讼法》的案子，主要是和公、检、法的权力分配有关系，那么这个人大它既然是立法的，为什么和公、检、法的权力分配有关？为什么又要中央政法委的介入？程晓农博士想请教您一下。

程晓农：这次的《刑事诉讼法》在中国国内已经酝酿了相当长的时间，那么今年的十一届全国人大常委会第22次会议初步审议了这个《刑事诉讼法》的修正案草案，现在把它公布出来，说是有1个月时间可以征求各界的意见。

那么主要现在是，我看国内参与讨论的在民间方面是律师和法律学者，但是我仔细看了一下他们那些讨论内容以后，我觉得国内的律师和法律学者都回避了今天《新唐人》电视台谈的这个主题，而把问题放在了其它方面，比方讲什么能够保障律师的辩护权利等等等等，包括还有监视居住相关条款。

刚才主持人问了一个很基本的问题，就是为什么这次的《刑事诉讼法》在修改之前，这个修改草案反覆的经过公、检、法各方的较量？实际上这个法案之所以长期通不过，就是因为公安、检察和法院三方在国内各自为了维护他们的一些职权，或者说是为了维护他们办案的手段，而千方百计想限制所谓嫌疑人和律师的相关的必要的工作权。在这种情况下，这个修正案实际上是拖了很长时间。

当然如果只是从司法和立法的角度去看，似乎好像只是些技术性问题，那么目前国内的讨论也主要是在技术层面。但是我想国内之所以这样讨论，一个很大的背景就是他们在国内的环境里，不敢对中国司法制度本身提出任何的质疑，而我们是可以充分讨论的。

我想藉这个机会大体介绍一下中国跟《刑事诉讼法》相关的立法过程，和真正解释过程，我这里讲“真正的”就是指的不是表面上的宪法规定的解释。宪法规定全国人大常委会是国家最高权力机关，它下面隶属有一个叫作法制工作委员会，简称“法工委”，这个《刑事诉讼法修正案》就是法制工作委员会，法工委修改以后提交人大常委会讨论。

听起来好像这是一个立法机构独立的决定，但是刚才我们也提到公、检、法都介入进去了，为什么？实际上这里涉及到在中国政治制度里头一个最根本的问题，也就是“党大”还是“法大”？

我1985年到86年在全国人大常委会研究室工作过，当时在这个机构内部就反覆就这个问题有人讨论，包括人大常委会的一些会议上，也有委员提出过这个问题，当时的委员长彭真就没法解释这件事，因为实际的情况是这样。

虽然人大常委会在宪法上规定它是最高立法机关，但是实际上它是受中共中央政治局领导，中共中央政治局通过担任政治局委员的人大常委会委员长、副委员长，再加上人大常委会办公厅秘书长，对人大常委会的各种活动实行严密的控制，所有的事项、议案事先要报政治局批准。

所以他们活动的时候，也就是讨论法律修改，以及是否立某项法律，所有这些事情都是执行党中央的决定，也就是说在国家最高立法机关的上面还有一个比它更高的机关，也就是所谓的中共。具体来讲，就是中共中央政治局，所以也就是说在中国是“党大于法”的。

那么这种情况下，全国人大常委会其实没有独立的立法权，它只不过是执行中共中央政治局，根据政治需要来拟订的各种法律草案，走形式而已，然后在立法的技术细节上，由人大常委会负责加以处理。

那么与此相关的就是与立法机关并行的本来应该是司法机关，就包括公、检、法，但是实际上在中国这三个部门上面还有一个中共中央的代表机构，就是中共中央政法委，中共中央政治法律委员会，这是一个在党章里没有明确写明的，而事实上宪法里也没有写的，一个真实的控制立法和司法的机构。

所以在这种情况下，这个政法委它实际上协调的是立法和司法，也就是说立法、司法在中国都是通过政法委来最后权衡决定。所以这个《刑事诉讼法》在它的修正案的起草过程当中，会和公、检、法反覆的折冲一个主要的原因就是，公、检、法实际上和立法部门全国人大常委会在中国政治架构里处于平行状态，它们公、检、法在中国不是国务院下属部门，而是一个和人大常委会并行的部门，都统一受中央政法委领导。

也就是说人大常委会从法律角度认为必须要修改的东西，可以被公、检、法的任何一个部门为了它们的部门利益而被推翻，然后政法委为了公、检、法处理案件方便，经常是偏向公、检、法。

所以这次有很多人谈到，以往的《刑事诉讼法》里边存在大量的毛病，都是为了方便公、检、法的。比方讲这个伪证问题，《刑事诉讼法》过去规定，旧的《刑事诉讼法》规定，要求律师不得做出与公、检、法不同的解读，否则就有可能被定为伪证罪。

这次做了很小的一点修改。但是司法界，无论是律师还是法学者都提出一个共同的疑问，那就是中国的伪证，更大程度上，更多的情况下，实际上是由公安、检察、法院三方面造成的，也就是说在办冤假错案的时候，制造伪证的常常正好是司法机关，那么如何制约它们？中国现在没有任何法律，实际上只能靠中央政法委去协调平衡。

所以这个问题暴露出一个基本的要害，就是在“党高于法”的情况下，法律在中国只不过是党用来统治老百姓的一个工具而已，在中国谈不上法治。因此法律的严肃性、法律的有效性是被党任意玩弄的。

主持人：好，程先生谢谢您的介绍，我想很多观众会对这个很感兴趣。那我们现在先来看下面一个问题，就是在这次立法的过程当中，就是修改的当中，大家比较关注的就是第30条、36条和39条，里面就是说把一个人失踪以后，就是警方把人带走以后，在某种条件下不需要通知家属。那么这个在一般西方人认为，这就是"强制失踪"，所以西方媒体对这个报导的很多，好像认为对持不同意见者就是玩"强制失踪"，要把它合法化了。

那我想问两位嘉宾一下，似乎很多人认为，这一次是公安系统赢了大盘，公安赢的最多，那么显然这个公安和西方的警察的概念好像不是一回事情。在我们知道西方的警察他就是一个服务的，而且是地区性的，但是显然在这次《刑事诉讼法修改草案》当中突显了公安的权力，就是它能够在立法过程当中得很多东西。那么这两者有什么区别？就是西方和中国的公安或者警察，它有什么很大的区别？

陈志飞：这个主要就是……我首先说一下，大家可能觉得奇怪，因为我也不是搞法律的，为什么今天你对这个问题很感兴趣？我也做了一些研究。因为这个问题实际上牵扯到很多中国人的利益，包括我们这些勇于讲真话的，生活在海外的华人的利益。

就讲一个最简单的例子，年初的时候，中共对一个华裔的美国公民，他的名字叫作薛峰，去年的时候它进行了处理，当时它不允许这个薛峰作为一个华裔科学家，就是接受他的家庭的各种各样的照护，不允许他见家人，开庭的时候也是不允许外人参加，连美国的大使洪博培都被拒绝在外。而且它这个监视居住长达32天，违反了中美领事协议中提出的，在4天之内必须要通知美国政府的这么一个情况。

所以说对我来讲，你想这个好像是发生在我身上一样，因为我们的身份很相似嘛，他是搞科学的，我在这边做学术工作。所以说中国的这种法律，就刚才您主持人提的法律条款，它也可以适用于中国人，也可以适用于海外的华人，那么你说的这个东西我觉得是非常切身我们的利益的，所以我对这个事情表示关心。

您刚才说的这个过程牵涉到西方一个叫“审前调查”的事情，或审前发现。在中国在刑事诉讼这方面，在民间是由公安局来完成，在党内或者体制内是由监察院来完成，我们看到的很多都是由公安局来完成的。

现在外界普遍猜疑它为什么要把这个尺度放宽？表面上看，原来的监视居住可以到6个月，在你们家观察你；现在必须在24小内通知家人。表面上看好像是改善了，但是它又有刚才你说出的那3个条款，除非涉及到国家机密或国家安全，反恐、反贪、阻碍侦察这几个条件下，它可以无限期的推迟通知家人你的具体地址，也就是说你可以永远失踪下去。

这种条款完全适于年初发生的艾未未这种案例，因为艾未未是4月3日被迫失踪的，强制失踪，到6月22日才出现，失踪长达81天，世界上没有人知道他在哪里。之前还有高智晟，还有其他很多的人。西方现在普遍发现这种被迫失踪的人越来越多，以后可能随着国际形势的变化，它镇压力度要增加，这种被迫失踪案例会更加增加。

我觉得它增加了这个条款，就是为了方便公安办案。表面上看，如果你读它的原文，从原来6个月的监视居住到现在24小时必须通知你，这是一个进步；但是你实际上一反，任何人都会纳入到这3、4个观察当中。

魏京生：过去这个监视居住条款，包括所有的限制自由的刑事诉讼案都规定，只要你限制了人身自由，必须在24小时之内通知家属。这个现在并没有进步，它是等于重申了这一条以后，后边加了很多条，特别是最后那个尾巴，认为"妨碍侦查"，那就是它认为需要它就可以做，对不对？

实际上这次这个《刑事诉讼法》为什么争论最激烈就是这一条呢？当然外国人说得就比较绕一点，什么“强迫失踪”，中国人理解就比较麻烦。简单的说就是把非法拘禁变成合法的。中国的《刑事诉讼法》里有非法拘禁，不经过合法的条件，就把人身自由限制了，这通称就是“非法拘禁”。非法拘禁的那些人，不管是警察还是什么人，只要是非法的限制人身自由，你就犯法了。

主持人：我们今天是《热点互动》热线直播节目，希望大家踊跃打电话进来，我们的热线号码是：646-519-2879。您也可以用Skype：RDHD2008和我们交流。中国大陆的观众也可以通过爱博电视直接收看，爱博电视的网站是 www.starp2p.com。现在我们先接听一下大陆的陆先生的电话，陆先生您好。

陆先生：你好。中共它本来就是有法不依的，很多法律它都不跟老百姓说到底这个法律起到什么作用，都是模糊解释。这个《刑事诉讼法》的修改，等于就是公开对老百姓进行人权的打压、人权的迫害。

它们以前不好意思监控老百姓，现在可以光明正大的把老百姓“被失踪”。像高智晟律师，这么好的一个律师就被中国共产党这样非法失踪了5年。就像以前苏联的克格勃、德国纳粹的秘密警察一样，现在中共也搞这种对国内的维权人士、上访人士、民主人士进行监听监视。它们通过各种手段像电子邮件、电话，跟别人说失踪了，那是非常正常的。好的，谢谢。

主持人：谢谢陆先生。我们现在接听一下纽约王先生的电话。

王先生：你们大家好。刚刚那位来宾讲到“党大于法，党大于国家”，所以这个党比“法”还大。但是我要补充的一点是还有一样东西比党还大，这个东西是谁？就是特殊人物。打个比方，在毛泽东时期，刘少奇已经是国家的主席了，毛泽东一句话刘少奇就下监狱了，就是毛泽东比党也大、比国家也大、比法也大。

今天有没有这种人？今天也还有，今天还是有这种人。打个比方，美国前副总统钱尼最近出了自传、回忆录。他里面有一段就写到胡锦涛本来要私底下他们俩个人开会，结果外交部长闯进来了（就是当时的外交部长李肇星），不让他进来，他硬要进来，进来以后胡锦涛就不敢讲话，马上就拿着稿子照本宣科，就不敢单独讲这些问题。

还有一件事，《维基解密》最近也泄漏了一件重要的消息，就是温家宝。温家宝为什么在四川大地震要发牢骚说：“你们这些军人都是国家养的、都是老百姓养的，你们的救灾不力……”他为什么要讲这句话？就是有美国的有关人士说：“我（温）在大陆受到军方的打压、受到新闻的打压。”所以他每次在海外讲的话、比较需要民主自由的话，大陆的报纸都不登，也就是要早一点把温家宝赶走。

胡锦涛、温家宝这么大的官，都有人比他们还大，还控制他们，让他们都不敢讲话。那你说大陆的法有什么用嘛！所以没有用嘛！对不对？

主持人：好，谢谢王先生。刚才两位观众都谈到新的《刑事诉讼法》，魏先生，我知道您曾经自己也有过“被失踪”的经历，您是不是要回应一下这两位观众？

魏京生：接着咱们刚才谈的话题，为什么这一次对“监视居住”大家议论特别多、意见很大？实际上就是这个“监视居住”把非法拘禁给合法化了。按照80年刑法和刑诉法来说，你限制人身自由以后，以任何方式限制人身自由，24小时之内你得通知家属，是24小时之内，不是说24小时才通知家属。

但是共产党为了镇压老百姓的需要，它不光是镇压异议人士，所有它不喜欢的人它镇压的时候，它都需要一个“不受任何约束，我能把你抓起来”。以前非法拘禁很多，在文革时期。文革之后，80年代以后开始使用非法拘禁，可能就是在93年到94年初，那时候把我给扣押了，扣了以后我说："你们拿出理由来！"他拿个传讯证。我说："那个刑诉法规定很清楚，你只能传讯3次，1次不超过24小时，我就宽容一点，你就24小时连着吧！3天过了你拿不出证明来，你让我走。"他们说那不行，你想走？我说："你试试！我说走就得走。"

主持人：那是你出狱以后的事情？

魏京生：是出狱以后我再次被抓的时候。然后他们就说：“那我们去检察院拿证，我们还不是去拿来！”结果是，刚才晓农也提到这问题，公检法斗得很厉害，这3个部门的权限本来是给你平衡的，公安局权限不能太大。你想要逮捕就让你逮捕？你拿理由出来，没有理由不能随便给你。结果他拿不到。

拿不到怎么办呢？他们可能请示最高当局，请示江泽民那边吧，就说公安局能开什么证啊？我们最多就开监视居住证。那就开监视居住证。拿来以后我看这不合法呀！监视居住有条文规定的，是住在家里头，你凭什么给我关在旅馆里？他说在旅馆跟你家应该差不多。我说那行，我承认你这条差不多，我也可以接受，但至少你也得通知我家属吧？你知道他们说一句什么？很经典的一句话，叫"没有进入司法程序，所以可以不按照法律办。"这话很有意思啊！其实就是说我不想让检察院和法院来干预，我公安局要办这个案子，我就直接办了，不很方便吗？欺负你们老百姓不很方便吗？

现在共产党为什么急着要把非法拘禁给合法化？过去还是偶然做做，最近变得案子特别多。你看最近国内不是艾未未一个，一抓就是一大批，他们统计说有上万人“被失踪”了。那么这么多人，公安局可能也觉得有点不方便了，如果法律实际上不合法的话，你总是被追究，而且这里头有些人也不是那么好欺负的。可能在党内有了反应以后，他们就急着把非法拘禁给合法化。

所以晓农刚才提到这个很对，实际上就牵涉到公检法的内斗，同时其实更重要的就是共产党现在快要倒台了，它镇压老百姓的手段觉得不够用了，所以它急着要搞这一条。

主持人：其实在这里，联合国（所谓的）“强迫失踪”还有一个比这个“非法拘禁”更多一个涵义。“非法拘禁”实际上它是没有法律依据拘禁了你，但是“强迫失踪”它一定是两个条件：一个条件是没有人知道你在哪里，除了拘禁你的人和你自己，这是强迫失踪，因为它有个“失踪”这句话在里头；第二个，它必须是政府和一定的行政当局，是统治阶层掌握权力的。这才是联合国的“强迫失踪”的定义。我想很多特别法律界的人比较喜欢用这个词来说明这个问题。刚才魏先生说了一个很重要的东西，就是说强迫失踪或是监视居住无限期延长不通知家属，其实并不是今天才开始的。

陈志飞：对，另外一个的话，它现在说的是限制居住，一般普通的情况还是在那人家里头，家人知道。它现在就是说它有权力，以刚才您说的四个条件，危害国家安全，或是有碍侦查了，我就不告诉你，它可以不告诉任何人，这实际上是一个大大的倒退。表面上看起来它通知家属24小时，它必须要24小时之内通知家属，好像它还义正辞严，好像它还是正面的保护老百姓权益，但是在这种情况下它可以"欲加之罪，何患无辞？"把你关到一个地方，想关多长时间就关多长时间，就像进入黑洞一样。

所以这个原因，刚才魏先生说的我同意，就是说它现在感到自己压力非常大了，这个我觉得跟现在国际情势大的环境，尤其“阿拉伯之春”的环境变化有关系。它们现在觉得“阿拉伯之春”的那些人，比如都是社会上一些松散的组织，建立一个网站，或是一些年轻人在微博上发个消息，在哪天咱们聚集一下就行了。它现在想通过这种方式，用公安局这么一种手段，为什么把公安局权限增加了？因为如果你让公安局像原来那样慢吞吞的，还要受公检法掣肘，像您这样公检法起码还介入了。它现在连这个都免了，公安局直接2分钟到就把他们就抓起来了，而且还......

魏京生：它需要这个。

陈志飞：对，它需要这个，它现在变得更强化了。

主持人：它非常需要一个不经过任何法律程序的工具和手段。好，我们现在再接一下佛罗里达州孔太太的电话，孔太太您好。

孔太太：您好，大家好。我只是想说一下，现在中国大陆这个法律出台给人的感受是什么？这个政府整个像个黑帮政府，像绑票，把这些很罪恶的东西都变成合法化。我为大陆这些人民，觉得真是很痛心，他们生活在这种环境当中。好，谢谢。

主持人：好，谢谢孔太太。

魏京生：我觉得孔太太说得很正确。实际上说白了你不管它叫什么名字，叫“强迫失踪”也好，其实这跟绑票没有区别，也就是它可以合法的去绑票，政府来绑票，对不对？不让家属知道，外界没有人知道你，你这个人就消失了，然后它想怎么处理就怎么处理。

说实话，我应该算是“被失踪”了，被失踪了一下，18个月，没有人知道你在哪儿，而且它完全可以不进入法律程序，你说跟绑匪之间有什么区别？就没有区别，对不对？所以孔太太说那个是画龙点睛的，点出那个问题来。这对每一个老百姓其实都有威胁，不光是什么异议人士、法轮功。不是。其实它想做的时候，在中央你说官面话说得很好，这个条件那个条件，关键我说那是伪装。它需要的时候，到县里的公安局，它认为需要，你就是了，就把你抓起来了。

主持人：这次刑诉法的修改草案中，我看法案里面还有一个，把一些批准权限下到县公安局，这个让大家都非常担忧。

魏京生：方便它镇压。老百姓反抗，尤其现在你看中东阿拉伯的反抗，他多少利用一些合法权利，你警方不能干预，这是我的自由。你说网上我发一点东西，我集体到外头去聚会什么的，这些都是合法的权利。现在共产党要让公安局有权力，随时取消你的合法权利。就是姜瑜说的那句话：你不要拿法律当挡箭牌！法律上规定你不能当挡箭牌了。

主持人：所以这个“挡箭牌”这一说，我还一直非常迷惑，“不要把法律当挡箭牌”，这话我真的不懂它是什么意思，它是不是说：中国有一些法律，但是我们可以不遵守法律，你呢，别老跟我提中国的法律，就这个意思是吧？我一直很迷惑。

魏京生：所谓“不能当挡箭牌”，意思就是说，我想怎么整你，怎么整你。你说我按法律，这是我的权利；没这回事，我不承认你这权利，那个不是你的挡箭牌。就是一副蛮横不讲理，一副土匪相。

主持人：好，我们再接一下纽约陆先生的电话。

陆先生：你好。今天你们讲大陆那个“强制失踪”，这问题很严重。它可以把你弄死了，你们那个人民都不知道，家属都不知道，因为它不讲给你听，把你关起来，把你弄死你都不知道。那是大问题。我看这个要绝对反对，这个提案要绝对反对。就是这样子，简单讲两句。

主持人：好，谢谢陆先生。

陈志飞：实际上有的观众或许会觉得奇怪，我是搞经济的，为什么我坐在这里，因为它事关每个人，而且你给它一个缺口，觉得跟我没有关系，我也不是像魏先生毕生致力于中国民主事业，我没上黑名单，跟我没有关系，那不见得！

比如举个例子，迫害法轮功。实际上它是违背了中国的宪法，7月22日的时候，公安部联合发出取缔中国法轮功研究会，那个法轮功研究会才几个人？7、8个人，没有多少人；然后它扩大到法轮功整个群体，可是它自己觉得理亏，后来又搞一个人大通过什么反对邪教法。

其实到现在对法轮功的镇压还是非法的，为什么？因为它没有一个明确针对法轮功的法律，就一个通知，后来又有一个什么高检高院解释，搞得越来越糊涂，最后才跟人大的法律挂上钩，大家觉得好像还是没关系。但是现在如果你是钉子户，你的房子不想拆迁。他说：好，你不拆迁，我按法轮功对你，你赶紧拆了吧！

主持人：上海拆迁户就有这个情况。

陈志飞：现在都是这个问题，就像刚才魏先生讲的，它下放到县里，下放到乡里，那可就惨了，你家里如果我要你的钱，不行？那我把……

魏京生：以前很多看着不顺眼，我只要把你扣起来，我可以说是“经济案子”，如果让你家属了解，就（说是）“妨碍侦查”，那你马上就消失了。

陈志飞：对。然后它把你关在哪个地方，跟你家协商，然后让你把钱全吐出来。

魏京生：所以就跟绑匪一样。

主持人：好，我们现在接一下浙江黄先生的电话。浙江黄先生，黄先生您好，是黄先生吗？他掉线了，那我们请黄先生一会儿再打进来。（中共）确实是这样的，它就是完全不讲法律，但是问题在这里，就是说……

魏京生：它现在把不讲法律变成合法。

主持人：对，我们现在讲的是把不讲法律变成合法，那么也就是说，在这之前曾经有过一点像样的法律的。

陈志飞：这个我那时候还小我不知道，但是好像听说过。听说是文革之后。反正我印象中因为我经常看报纸，要建立法治社会啊，不能走人治，要法治，我们小的时候也普及法律常识，还上些课，好像那时候比较正规，我看见的感觉比较正规。而且我听说一些老干部在文革中受了些迫害，他们可能从自己的这种经历出发吧，也想说有一些机制将来保护太子党啊或他自己的接班人，那时候是有可能。但是这种机制可能在现在的这些人当中来看，可能是妨碍他们，就是维护他们的统治。

所以说在80年代、90年代之后，好像这种提法也就少了，因为从考大学来看的话，80年代的时候有一段时间，就我自己个人经历来看，上政法大学是比较难上的，分数比较高，但是到90年代一下就......尤其六四之后，还是党大，对吧？80年代你作梦！你想当大律师挣钱，那么政法大很难进；90年代之后......

主持人：我们现在继续讨论，刚才有一位观众打电话进来说到刘少奇，我认为刘少奇那个时候其实并没有法律，也就说那时候没有法律规定可以这样惩罚他，但是也没有法律可以阻止这样惩罚他，是不是这样？

魏京生：也是有法律，但是共产党制订法律，老毛不是说宜粗不宜细吗？所谓“宜粗不宜细”，就给当权者留有很多的把柄。其实抓刘少奇有个故事，很简单的。当时蒯大富他们在毛泽东的家里，跟江青、康生几个人在那讨论。蒯大富说奇怪，为什么让我们去抓刘少奇啊？江青就教他们。按照法律说谢富治去抓不是很方便吗？她说谢富治是刘少奇的下级，按法律不能去抓，但是你们群众扭送。你看她知道这法律的窍门在哪：你们要是群众扭送呢，富治同志可以接收，就这么把刘少奇给抓起来了。

法律是不严格的，所以文革以后很多的老干部、学者，包括老百姓，都认为是得制订好一点的刑法和刑事诉讼法，这法律要不好，我们老百姓吃亏。是，那时候制订了一个不错，还马马虎虎吧。刑法、刑事法制订之后，老百姓还觉得这个还太粗了，不够。可人家邓小平已经觉得不方便了，不顺手了，2、3年之后，搞了一个严打。"严打"是什么意思？就说这法律不管用的，我说管用管用；我说不管用，我说要再严一点，那就得按我说的做。其实就是突破了法律。

陈志飞：刚才您说的严打，我那时候还小。84年夏天我记得很清楚，我那时候就是上初中，可兴高采烈了，为啥呢？就是说警察架了机关枪在街上，把那些人游行游街啊，而且把他们那些小偷啊一些就抓起来了，枪毙很多人。那时候贪污就是说你500块钱就枪毙，后来说那时候是亏了，那段时间好像就犯点小毛病就给枪毙了。这个东西严格说就是非法，非法的抓捕。

魏京生：那个时候它就突破了法律，但突破了以后，一步步走过来，包括你说89年屠杀老百姓，那合法吗？当然不合法，对不对？然后它不合法可以做了，它们不合法包括后来镇压法轮功，你说合法吗？当然也不合法，但是它们都做了。越做，人们反对的越多，包括国际社会的反抗也越多，老百姓的议论，包括其实共产党内的反对也挺多的。你说那党员干部动不动不按法律就给人双规了，你中央纪律检察委员会就可以派一帮人，把上海市市委大楼给抄了，这都是不合法的事情啊！

但是它这个不合法的事情做得越多，它为了维护统治，它又不得不做的时候，现在终于想到了是不是？其实我觉得这一次还是试探，监视居住这个方面还是试探。先小小地弄一个监视居住，看是不是能随时把人随便抓起来。如果这个做成功了，后边恶法会更多。

主持人：好，我们现在接一下多伦多李先生的电话，李先生您好。

李先生：主持人好，嘉宾好。今天这个话题我听得比较激动，就像魏先生所说的那样，共匪立这个法呢，是它要垮台了，它绞尽脑汁在想办法，怎么镇压民运人士，同时又给它这个失踪合法化了，这下子可给公安局那个乐坏了，他全捞了，全捞了，他想捞钱，这回他就好捞了，连派出所的所长都捞。

我想弄钱，我把你抓起来，抓起来弄走，你得找我，你拿10万、20万，我给你放了，这回给公安局可乐坏了，咱们大陆过来的，那个作为公安局的过去都没有拿权力，这回权大了，它说抓谁就抓谁。看你有钱，好啦，我给你弄走捞点钱，我找点什么褶子给弄失踪了，你不得通过公安局来找我吗？那得拿好处啊，这下子可乐了。我就说这个，我感觉到有这个问题。

主持人：好，谢谢多伦多的李先生。我们再接一下印第安那州的吴先生。

吴先生：主持人好，嘉宾好。我们今天很高兴在这儿能见到魏京生先生，老魏你好！

魏京生：你好。

吴先生：我是一位来自北京的哥儿们。我们从79年那开始追随您的思想和理念。就是您的精神鼓舞了一代人。现在北京市就是五十多岁的人嘛，差不多对您还是非常认可的，尽管中共把你丑化成妖魔。但是就包括公安、特警、国家法律人员、国家干部，对您的思想理念非常认可。虽然您很少在公众场合露面，您一露面就对北京哥儿们有很大的鼓舞。希望您多露面，就是太荣幸了。我们见到您，就是谢谢您，魏先生。

魏京生：谢谢您。

主持人：谢谢吴先生。下面我们再接一下澳洲的付先生。

付先生：你好。我想讲一下，其实现在我看这个东西，我觉得一点都不奇怪，其实共产党它那么多年下来，它肯定是这么搞。其实我们从世界历史来看，我们看世界上所有的那些极权国家，希特勒、斯大林，包括北朝鲜的金正日，还有波尔布特那些人，包括现在的极权国家，所有的这些人他们没有一个人真正的去维护人权。他们干的是什么？他们都只是在践踏人权。从那些实验开始，斯大林、希特勒他们杀了那么多的人。他们都是在践踏人权，他们没有去维护人权。

还有刚才说的什么刘少奇，那我想说一下刘少奇他什么呢，当时四清的时候有人提出来，说是人治呢？还是法治？那刘少奇他自己说了，还是人治吧！其实他就是应验了中国一句古话，就是什么呢？他害别人开始，最后害到他自己头上来，就是这样一个极权的制度所造成的。每个人都是一个极权制度的维护者，其实也是它的受害者。我就讲这么多，谢谢魏先生，今天能听到您的讲话，非常高兴。

主持人：谢谢墨尔本的付先生。请两位回应一下。

陈志飞：刚刚付先生说这个我还有点感触，因为付先生说这个其实大家不应该感到奇怪，我觉得还不尽然。因为实际上你们开始发现了没有，外国媒体这回一片哗然，实际上比国内的那个反应还强，为什么呢？它们现在已经开始注重中国的法律，而之前它对此寄予很大的希望。还有孔杰荣(Jerome Cohen)，现在是NAU（Northern Arizona University）的教授，他专门在中国法律研究中心，是哈佛的，他不停的研究中国法律问题，他用他自己的经验来套中国的模式。

他说中国的经济发展，中产阶级培育出来了，法治需要完善了，他们一直用自己的经验在套，说这个慢慢要成熟。有人说甚至再隔5年，这个监视居住就会取消，劳教就会取消。我十年前就看到劳教在这一届人大就会消取，现在劳教还没有取消。这说明为什么呢？从魏先生您自己的经验来看，你觉得这个是不奇怪，但是从外面的人来看，这个很奇怪。为什么呢？

中国现在GDP超过日本，是世界第二，中国现在军力上巨额增加，然后愤青也觉得自己是一个伟大的国家。可是在另一方面，法治其实是一步步倒退。这在外人来说是不可思议的。实际上这种不对称、不平衡，真正说明很多的问题，只有中国人才明白的问题。

主持人：其实我觉得中共在前一段时间，不是今年，实际上它一直在外面树立一个法治的形象，想让人家认为它是一个法治国家。所以才造成姜瑜说的“不要拿法律当挡箭牌”，引起这么大的轰动。中国人都知道那是假的。但是显然不管是欧盟还是美国，其实都大量投资，他们还给钱在中国进行培训要完善法治。但实际上那些法律它都有，我们现在讲的实际上是，原来有法律，现在它想把推翻掉，就是把原来定出来装面子、装门面的法律，现在它直接要把这些碍手碍脚的部分给否定掉。今天我们讨论的是这个问题。

魏京生：其实共产党一上台，就是一个反覆的过程。你说不要法律，不要法律你这国家也不能管理，当然它从53年就立这个法，有宪法、法律。立完后它自己就不遵守，为什么？它本质上是一个独裁专制的政党，它要执行它的独裁、专制的权力，它就不能去尊重法律。那么这就是一个矛盾。

弄弄弄到最后文革无法无天了。无法无天大家受不了了。80年又开始搞，78年前开始，"四人帮"一下台就开始，重新搞，又搞法治建设。你们都知道那时候宣传得很厉害。是，从保护自身权利的角度，他们也希望有个法律保护。但是从欺压民众的角度考虑，它们就不需要法律绊手绊脚了，所以它们始终是那么一个矛盾的过程。

刚才李先生讲得很有意思。这个恶法一旦通过了以后，连派出所所长都有赚钱的方法。随时我可以给你扣个帽子，你经济犯罪，你是什么犯罪，有嫌疑，只要有嫌疑我就让你失踪家里都害怕了，真是像他说的那样，你会很害怕，那么就敲诈勒索。因为没有进入法律程序，很多人没注意这个东西，这就扩大了警察的权力，他不需要法院和检察院来监督，不管法院、检察院怎么糟糕，大家批评很多，但是毕竟不同的部门监督的时候，你警察不能任意的胡作非为，现在就给了警察任意胡作非为的权力。

主持人：刚才说的劳教，劳教就是警察的权力，跟其他任何部门都没有关系。

魏京生：他不需要其它部门批淮。监视居住也是，他们限制人身自由，除了传讯以外。因为警察权力大。各国法律对警察都限制很严。你要是真正长时间把一个人扣押，你得检察院或法院的批淮。现在完全不需要了，就公安局的。当时抓我的就这一个，公安局能开出监视居住证，开出来，这人就消失了。

主持人：那我们现在再接一下纽约吴先生的电话，纽约吴先生。

吴先生：您好，主持人。现在我想谈一谈《新唐人》热线电话的看法，因为我现在有一个感觉，我们《新唐人》的热线直播电话，已经到了大家注意的一个程度了。我曾经讲过“打蛇打7吋"，我们《新唐人》不能再停留在像我们吃完饭、聊天、喝茶那样谈的情况。像魏京生先生已经深刻的品尝了共产党专制的味道，我们现在目前就应该大形势的，国际、国内的形势已经发展到这个地步，所以我们《新唐人》一定要做我们力所能及的事情。

毛泽东说过“反动派不打不倒”，所谓“反动派”就是反社会潮流而动。现在共产党就是反社会潮流而动，所以你一定要打，不打不倒。当然我们现在不会用枪杆子去打，但是我们目前已是21世纪，2011年的事，所以我们可以利用香港、澳门、台湾，现在有大批的大陆游客到那边去，我们可以大量的印发《九评》传播目前的情况，只有这样才能加快共产党的倒台。

主持人：好，谢谢吴先生。二位有什么回应？

陈志飞：我觉得这位先生提的这个，让大家普遍的认识中共的罪行，这当然是很必要的，因为现在它能够控制国家，我觉得很大程度还是洗脑，航母下水了，“神七”又上天了，对不对？

主持人：就这个《刑事诉讼法》修改草案，还在那里吹捧。

陈志飞：对，它就是进步，它给你表面说什么，现在保护你的看警的权力，什么鉴定人必须要出庭，它给你表面做一些欺骗的，那些东西根本……

魏京生：从根本上可以不执行法律了，你还要那些细节干什么，没有意义啊！

陈志飞：对呀！

魏京生：对，主要核心的恶法出来了，其它的细节都已经不重要。

陈志飞：对，西方的学者都看到了，比如它说现在不能酷刑取证，那么酷刑取证你又不允许公安在调查期间司法介入，那你说怎么去酷刑取证啊？

魏京生：你连检察院可以限制的时候，你都挡不住他酷刑。

陈志飞：这只是一个表面的花招。

魏京生：就是表面文章，就是这样。所谓给了一点改善的什么的，其实那“改善”不是主要的，不重要的。

陈志飞：其实现在中国有一句话，我记忆特别深刻，他点到了实处，他自己有时候说的话非常的精辟，而且非常的深刻。比如说江泽民现在开始“与时俱进”，它是上联；下联是什么？就是“本质不变”。

主持人：中国人的幽默，对不对？

陈志飞：其实怎么抓别人，现在还怎么搞你的民运，还搞法轮功。

魏京生：现在是理直气壮。那个时候法院，检察院还不批准他，还得偷偷摸摸的做。最后法院判的时候，法院不承认，说这18个月不合法，我们不承认这个刑期。

主持人：所以他不能抵刑（期）？

魏京生：法院等于说他是非法的，但是现在不行了，成了合法的，“与时俱进”了，全是合法。

主持人：好，今天的时间快要到了。那我们今天花了1个小的时间和大家讨论了一下中国最近的刑诉法修改草案对中国法治建设的影响，以及中共为什么要在这个时候去修改这个法律，它是进步还是退步？我想我们的观众可以从中得知自己的结论。今天的节目就到此为止，下次请准时收看我们的《热点互动》热线直播节目。好，谢谢大家。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

中文版来自大纪元网站：

http://www.epochtimes.com/gb/11/9/8/n3366943.htm 及

http://www.epochtimes.com/gb/11/9/9/n3367968.htm 及

http://www.epochtimes.com/gb/11/9/10/n3369121.htm