Overseas Chinese Democracy Coalition News and Article Release Issue Number: A718-O203

中国民主运动海外联席会议新闻与文章发布号：A718-O203

Release Date: June 9, 2012

发布日：2012年6月9日

Topic: Wei Jingsheng Talks about "Whether People's Minds during the 23rd Anniversary of June 4 Massacre Will Encourage a New State of Politics in China" at NTDTV's "Hot Topic Exchange" Call-in Program

标题：魏京生应邀参加新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，谈“六四23年民意沸腾促中国新局”

Original Language Version: Chinese (Chinese version at the end)

此号以中文为准（英文在前，中文在后）

Note: Please use "Simplified Chinese (GB2312)" encoding to view the Chinese parts of this release. If this mail does not display properly in your email program, please send your request for special delivery to us or visit:

http://www.weijingsheng.org/report/report2012/report2012-06/WeiJSon64Massacre120609NTDTVprogramA718-O203.htm　which contains identical information.

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Wei Jingsheng Talks about "Whether People's Minds during the 23rd Anniversary of June 4 Massacre Will Encourage a New State of Politics in China" at NTDTV's "Hot Topic Exchange" Program

On June 4, 2012, Wei Jingsheng was invited to attend the one-hour long "Hot Topic Exchange" program of the New Tang Dynasty TV, on the subject of "Whether People's Minds during the 23rd Anniversary of June 4 Massacre Will Encourage a New State of Politics in China". He appeared together with another guest Heng He and former student leader Zhou Fengsuo.

The program started with a review of the 2012 commemoration activities of the June 4 Massacre in Beijing. On June 4 1989 the Chinese Communist regime killed many protestors in Beijing by machine guns and tanks. This year's commemoration has been the biggest one in recent years. Notably in Hong Kong it was attended by more than 180,000 people, many from Mainland China.

During the program, Wei Jingsheng pointed out that one of the reasons that many people attended this year's June 4 commemorations was because Chinese people realize that the Communist regime is about collapse and the people's resistance has reached a high level, giving Chinese people a lot of encouragement and confidence. The people of Hong Kong realize now that it is on its way to be like the Mainland, and even its leader is a secret member of the Communist Party. As they realize that the suppression and persecution is closer, their desire to strive for democracy is eager as well.

Heng He pointed out that all class levels of Chinese are not happy now and the social conflict has reached an explosion point.

When the program reviewed the reports of the June 4 Massacre made during that time, Wei Jingsheng pointed out that many news media workers in China were very brave in their reporting, which was important in mobilizing people and the international society and helped the Chinese people in return.

Zhou Fengsuo reviewed what he experienced and the heroism of the Beijing citizens in June 1989. Wei agreed. Wei said that the Communist Party is very afraid of the people.

Viewers called in from around the world, including Mainland China. They saluted Mr. Wei Jingsheng and encouraged others to remember June 4. Callers and program guests all agreed that a "redress of June 4" by the Communist Party should not be expected, but rather the people should expose and criticize the crimes done by the Communist regime.

Wei Jingsheng also revealed that at least more than 7,000 people were killed during the June 4 Massacre in Beijing, although the Communist regime tried to destroy all the evidence.

Wei Jingsheng, Zhou Fengsuo, and historian Wu Renhua also provided the viewers ways to get the historic material about the June 4 and 1989 democracy movement in China. In particular, Wei pointed out that the June 4 Massacre was an historic turning point in Chinese history, because it gave the important lesson to the Chinese people that we must not hold illusions about a dictatorial regime. By now, almost all the Chinese people have recognized this.

For a complete script in Chinese, please refer to the Chinese language part of this newsletter.

The original scripts come from:

http://www.epochtimes.com/b5/12/6/7/n3607277.htm%E3%80%90%E7%86%B1%E9%BB%9E%E4%BA%92%E5%8B%95%E3%80%91%E5%85%AD%E5%9B%9B23%E5%B9%B4%E6%B0%91%E6%84%8F%E6%B2%B8%E9%A8%B0%E4%BF%83%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E6%96%B0%E5%B1%80%EF%BC%9F(1)?p=all and

http://www.epochtimes.com/b5/12/6/7/n3606992.htm%E3%80%90%E7%86%B1%E9%BB%9E%E4%BA%92%E5%8B%95%E3%80%91%E5%85%AD%E5%9B%9B23%E5%B9%B4%E6%B0%91%E6%84%8F%E6%B2%B8%E9%A8%B0%E4%BF%83%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E6%96%B0%E5%B1%80%EF%BC%9F(2)?p=all and

For the videos of this program:

http://www.weijingsheng.org/interviews/interviews2012/WeiJSon64Massacre120604NTDTVprogram1.mp4 and

http://www.weijingsheng.org/interviews/interviews2012/WeiJSon64Massacre120604NTDTVprogram2.mp4

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Overseas Chinese Democracy Coalition News and Article Release Issue Number: A718-O203

中国民主运动海外联席会议新闻与文章发布号：A718-O203

Release Date: June 9, 2012

发布日：2012年6月9日

标题：魏京生应邀参加新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，谈“六四23年民意沸腾促中国新局”

Original Language Version: Chinese (Chinese version at the end)

此号以中文为准（英文在前，中文在后）

如有中文乱码问题，请与我们联系或访问:

http://www.weijingsheng.org/report/report2012/report2012-06/WeiJSon64Massacre120609NTDTVprogramA718-O203.htm

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魏京生应邀参加新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，谈“六四23年民意沸腾促中国新局”

2012年6月4日，魏京生应邀参加新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，谈“六四23年民意沸腾促中国新局”。以下为有关节目录像的文字记录。

（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。

23年前的今天，中共六四屠城，用机枪镇压手无寸铁的学生和市民，23年路漫漫其修远兮！等待得太久，民怨沸腾，从而也引来了纪念六四最大规模的一年。

回顾历史，我们经历了当年怎样的中共的残忍和野蛮？纪念六四的精神，六四又为中国的未来带来了怎样的影响？那么在中共变局出现的今天，在中共党内的改革派提出要「平反六四」的时刻，应该怎样面对和认识？那么如果真的给六四平反，真的能解救中共这艘破船吗？围绕着这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。那么在讨论之前，我们首先请大家观看一个新闻短片。

（影片播放开始）

【香港】

今年的6月4日没有遇上假期，但在晚会前的2、3个小时已经有大批民众陆续进场，目前已经占满了二个足球场。

大陆游客：「我今年是第一次来，我心情很激动，中共赶紧结束一党专制，建设民主国家。」

广东市民：「想让更多的人解六四，然后进一步推动中国的政治改革。」

重庆市民：「很好，气氛很好，在国内看不到这种情况。」

记者：「希望大陆也有民主这一天吗？」

重庆市民：「肯定！人人都希望。」

记者：「您觉得六四会平反吗？」

重庆市民：「应该会的。」

香港市民：「年青人应该参与社会运动，我们有责任追求一个真相，这个真相无论过了多少年，我们应该一代传一代，我们应该支持。」

点点烛光再一次点亮维多利亚公园，支联会主席李卓人连同常委、学生代表和首次出席晚会的民运人士方政等人，向民主烈士纪念碑献花及鞠躬，接着点燃象征薪火相传的民主火炬。随后副主席蔡耀昌致悼辞，全体默哀一分钟。

会上播放「天安门母亲」群体代表和八九学运领袖王丹录音讲话。晚会在民运的歌声中结束。

【台湾】

手持烛光台港级8年级生集体悼念六四，呼吁勿忘中共血腥屠城，也要台湾政府拿出人权态度。

主办方学生蔡佳勋：「既然这两位现在总统和政务官，就是现在第一届文化部长，他们过去都非常关心这件事情，甚至讲出这么豪气干云，也很重的话，我们也希望他们在几十年后，也可以来到现场跟我们现场所有朋友一起来纪念六四。」

台大政治系香港侨生樊俊朗：「最近几年在香港或是在台湾，很多言论自由或其它的东西都受中共影响，所以我们必须要在这边去发声。」

在台港日美等多家媒体注视下，台上音乐人唱出普世价值，今年他们已在中共政治危机中看到中国的转机。

歌手张睿铨：「去年中国我相信他们受到很大压力，所以很多这样的事情会被报导出来，世界很多人越来越关注这件事情，越来越关注中国的人权问题，这是好事。」

盘古乐团主唱敖博：「中国内部的情况已经让普通百姓，无论中国外国，无论台湾、大陆、香港都看到了一个希望。」

这次六四悼念活动以「china next人权加油赞」为主题，稍后时事评论家林宝华，以及六四学运领袖吾尔开希都将上台演说，主办方估计这次有400人参加，而且越晚会有越多人响应。

【大陆】

「六四」23年周年，全球各地举办了各式的活动悼念这个令人悲伤的日子。唯独中国除外，仍是敏感的日子。

「六四」之前，中共当局就在天安门广场周围，加强警察、保安巡逻。瞧，这位老人家被警察认为是访民，仔细的检查他的包。

「六四」前一天下午，一百多名上海、浙江等地的访民，冒雨到前总书记赵紫阳先生故居表达敬仰之意。但被警察阻止。

已故赵紫阳秘书鲍彤周六被当局人员带走，强迫出游。前国务院法律秘书、赵紫阳部属俞梅荪，也同样被软禁在家。

赵紫阳的女婿王志华向本台记者表示，周一早晨，有20多人前去悼念赵紫阳，今年和往年差异不大。

赵紫阳女婿王志华：「看到过有什么调整吗？我想从（当局）公开的这个（讯息），我们没有感觉有什么。总是这个事情是要解决的嘛，我很赞成茅（于轼）先生的这个说法，就是说大家对六四这事是看得很清楚的。你要平反六四，老百姓就拥护你；你要压制这个平反六四，老百姓就恨你。就说六四当然是很大的悲剧了，这么长时间没解决这个事，本身我觉得也是一个很大的悲剧，作为中华民族来说。」

「六四」凌晨，一上海男访民被截访人员打伤。原计划到天安门广场悼念死者、约200上海访民得知后，抗议这样的暴行。结合一些不同省市的访民聚集一起，步行到天安门广场。

上海访民李玉芳：「给打得面目全非，伤势很重的，警察来了都没人管的，也不受理这件事情。为了伸张正义，帮他讨说法，然后大家都自发地组织起来，大概有好几百人。然后走到天坛不到一点嘛，然后来了好多好多的警察，就强制性把我们拦截下来，所有的这些访民全部拉上车子，强行拉到久敬庄来了。」

访民表示，上天安门广场是为了缅怀当年为自由、权利而奋斗、而牺牲的生命，悼念亡魂。

（影片播放结束）

主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是「六四23周年民意沸腾促中国新局？」欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解；您也可以通过Skype与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297。

我们的节目可以通过网络实时收看，收看的网址是：www.ntdtv.com；中国大陆的观众朋友可以通过爱博电视实时收看，而无需翻墙软件，爱博电视的下载方式，一种是通过动态网、无界网等翻墙软件登录到www.ippotv.com下载该软件；另外一种方式您可以通过海外的电子邮箱yahoomail、gmail、hotmail给ippotv2011@gamil.com发送一封电子邮件，该邮件的主题是「1234」，您就可以收到最新版本的爱博电视软件；同时，我们的节目也可以通过拨打电话实时收听24小时的节目，电话号码是：832-551-5015；如果您有iPhone、iPad、Android的手机或者平板计算机的话，您可以下载iNTD来实时收看我们的节目。

节目开始之前，首先介绍一下今天的几位嘉宾，首先是中国民运的海外联席会议主席魏京生先生，另外一位是资深时事评论员横河先生，我们再联机当年曾经参加过六四，同时也是当年在天安门广场六四的学生领袖周锋锁先生。

我们刚才看了短片，这个短片是我们现在如今在23周年之际，世界各地纪念六四的盛大场面和当时新闻报导的情况。六四已经过去23周年，可以说这个时间是非常久了，面对23周年究竟有什么样的感受？我想首先把这个画面交给我们当年曾经参加过六四的，也是学生领袖的周锋锁先生，周先生您好。

周锋锁：非常感谢你今天让我有这个机会。每年这个时候我们当然是非常的感慨，今年当然也是非常感慨，有很多新的事情出现，有陈希同他自己也试图摆脱他的罪责，那我们也看到民间要求正视六四屠杀，要求追求屠城责任的呼声越来越高，年复一年，中共试图用墨写的谎言来抹杀血写的历史，可是这个血的生命它是抹杀不了的。

主持人：好的，我们想听听现场两位嘉宾的感受。

魏京生：我觉得今年的六四为什么看起来比往年要热，老百姓的情绪比以前高涨，特别刚才看到的短片说香港维多利亚公园18万人，是过去的3倍，为什么这么热呢？我想有几个很重要的原因，其中一个很重要的原因就是大家看到共产党确实快垮台了，共产党内乱已经到了一定的水平了，老百姓的反抗已经达到一定的程度。在这个形势下，眼看着共产党快垮台的时候，很多的人信心起来了。其实不是说中国人不喜欢民主、不支持民主，但是过去很多人觉得没有希望、没有信心，所以有点消沉下去，现在情绪又起来，这跟形势有关。

刚才香港那个情况，我想更重要的是更多的香港人看到了，不要以为香港和大陆是不一样的，现在连特首都是地下党员担任了，香港马上变成跟大陆一样了，所以香港人也觉得共产党离自己更近了，迫害和压迫离自己更近了，所以大家要更努力的去坚持民主、争取民主。我想这两个因素特别重要。

横河：我觉得还有一个因素，我认为就是现在整个社会矛盾已经到了一个爆发点，就是说各个阶层都有不满的地方，各个阶层都知道要大变，再加上今年开始一连串中央高层的事件，这一来的话实际上整个社会，因为每个团体的诉求不一样，每个阶层的诉求不一样，但是至少六四是在这么多点当中，大家能够找到一个共同的来表达自己诉求的一个点，这个点我想任何一个阶层的人可能都可以参加，而且都愿意参加。

所以刚才我们看到在香港采访很多都从大陆来的人，大陆不能够公开纪念，那就到香港去，或者趁着到香港去旅游的时候参加这个活动。也就是说这个社会反而经过23年以后，这个命题又被重新提起来，而且重新引起相当多的人关注，香港只是反应了一部分情况，其实你可以感觉到在国内、在海外每个地方都比以往要热。

主持人：那当年究竟发生了什么？我想这也是一个永远的话题，很多人还是不知道当年究竟发生了什么？随着6月3日戒严部队进入和开枪屠杀，在6月4日凌晨那个时候发生了非常悲惨的事情，就在6月4日发出了非常一个勇敢的声音，那就是中国国际广播电台英语部的节目向世界播送了当时发生的惨案的情景。

我们也收集到这个录音，录音是由美国非政府组织「长滩报导」收录的，我们接下来就放一段长达一分多钟的录音，我们已经翻译成了中文，同时配上画面，当年的录音本身是当年实际的场景，我们来播放一下。

（录音播放开始）

这里是中国国际广播电台，请记住1989年6月3日，在中国的首都北京发生了最悲惨的事件，几千名民众，其中大多数是无辜的市民，被全副武装的士兵们在向市中心推进的过程中杀害，在被害的民众中也有我们北京中国国际广播电台的同事。

士兵们驾驶着装甲车，用机关枪试图阻挡千万名向前推进的本地市民和学生们。当装甲车强行通过之后，士兵们仍然肆无忌惮地向街上的民众扫射。据一些目击者说，有些战车甚至撞向一些犹豫不前的士兵。

北京中国国际广播电台英语部深切悼念那些在这场悲剧事件中遇难的人们，并呼吁所有的听众与我们同声抗议这一严重违反人权残暴镇压人民的行径。

由于北京正处在非常时期，我们无其它新闻可向您报导，我们恳请您的谅解，并为您在这最悲惨的时刻与我们在一起而表示衷心的感谢。

（录音播放结束）

主持人：好的，刚才我们听到的是中国国际广播电台英语部的对外广播。据广泛的传闻，当年英语部的负责人是时任中共中央政治局委员吴学谦的儿子，事件发生之后，吴也被调离和审查；整个英语部的工作人员也做了检讨。我想听到这样一个录音可以说是当年非常勇敢的录音，有什么样的看法？我想听听现场两位嘉宾的感受。

魏京生：当时有很多新闻从业人员都是很勇敢的，不仅仅这一个广播，其实那时我在监狱里看电视，我们只能看中央电视台电视，大部分六四屠杀镜头我们在中央电视台上都看到了，当时很多的新闻从业人员冒着风险，甚至冒着杀头的风险，因为那些军人当时都杀红了眼，他冒着这么大的风险把这个信息传出来，确实对动员群众、对动员国际社会的谴责起了非常大的作用，也就是帮助了中国老百姓。

主持人：当年究竟发生了什么？我想最有发言权的还是在我们线上的周锋锁先生。周锋锁先生您能不能介绍一下当年究竟发生了什么？

周锋锁：大家提到新闻自由，魏京生谈到这一点很重要，就是当初主要的要求在「请愿七条」非常清楚，一个就是新闻自由，一个是要求公布官员财产，所以新闻界的人员参加声援支持民间抗议的非常多，这个很重要，就是民间所表现出来的这种勇气，这种独立性。

所以我们看到后来镇压为什么这么惨烈？我想对于官方来讲，在民间的这种勇气面前，它们感到很害怕、很恐惧，所以它们一定要用暴力屠杀，来震慑反对的力量。但是在6月3日晚上开枪以后，我们看到北京市民所表现的那种勇气真是空前绝后。

在木樨地，上千的人用血肉之躯堵住坦克，坦克要通过长安街，但是几千民众纷纷用血肉之躯把几辆公共汽车连在一起堵住。就这样一种人和机器的这种推动，有几十分钟时间，这的确是惊天地泣鬼神的一种勇气。还有在6月4日凌晨，他们（军队）已经占领广场之后，在南池子大街附近一直有老百姓在喊「打倒法西斯」！

主持人：我们刚才打断了周（锋锁）先生的讲述，请周先生继续。

周锋锁：在南池子大街有北京示威群众，一直到6月7日都有群众，这就是发生王维林（挡）坦克的地方。当时一方面38军和后来其它的戒严部队不停地任意杀人，包括追到巷子里面追杀手无寸铁的老百姓；另外一方面，老百姓不停地站起来，对着坦克高喊：打倒法西斯！你们离开北京！

我想我们纪念六四一定要记得，就是中国人在暴力面前，当时这种惊天地、泣鬼神的勇气，这种良知这是中共最害怕的，所以他们为什么不敢提这件事情，他们杀了这么多人，一种野兽似的残忍，占领北京。他们为什么这么害怕，当初的恐惧让他们做出屠杀的决定，但是他们现在逃不了，鲜血会追着他们。

魏京生：周锋锁刚才说这一点很重要。很多外国人总是说，中国人是天生的老实，默默地当奴隶、当老黄牛什么的这种印象，其实不对。我跟周锋锁先生的看法一样，其实中国人民面临危险的时候，往往会表现出超乎寻常的勇敢，不但不亚于世界各国人民，甚至可以说是出类拔萃。就是89年六四表现出来的这种勇敢精神，真的让很多外国人都很震惊，让那些以为中国人很老实、很听话、不敢反抗，让这些人真正是耳目一新。所以这也是六四的一个重要教训。就像周锋锁刚才讲的，对共产党来说，他们突然发现老百姓不是好对付的，这也是他们现在越来越害怕老百姓的一个很重要的原因，六四也给了他们一个教训。

主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们接听一下观众朋友的电话。印第安纳州的周先生，周先生您好。

周先生：你好，横河先生、魏京生先生您好。在电视上很少见到魏京生先生，我们很高兴见到您，看您身体这么好，我们很高兴。我代表北京的哥们向您问候。你是真正的北京人，我们都是六四的参与者。谈到六四，我就希望《新唐人》搞一个话题。以后共产党就是平反六四，我们也不会忘记，就是平反了我们每年也要纪念六四运动。

主持人：谢谢周先生。我们再接听三藩市的张先生，张先生您好。

张先生：你好，首先向两位嘉宾魏京生先生、横河先生问好。第一，我有个问题请两位嘉宾解释一下，就是六四的时候电视上出来很多军车被烧，共产党的说法说这是暴徒所为，到底怎么回事？因为这是很迷惑大家的。第二，对六四很多人呼声都是讲「平反」二字，我觉得「平反」这个字如果要用到赵紫阳或者胡耀邦的家属、党内的人，你说平反我觉得还比较合适恰当，但是你如果是一介平民，追求更公平、更自由、更民主的社会受到镇压，你用「平反」这个字，我觉得不恰当，应该用「清算」比较恰当。

因为「平反」这个字，暗含着你默许共产党是一个执政党、合法的。而且我觉得中国人应该吸取共产党63年来的教训，49年成立所谓「新中国」以后，毛泽东一系列的做了很多坏事，邓小平后来推翻四人帮，最后也为文化大革命平反，最后怎么样呢？并没有彻底解决问题。他们骨子里实际上是一路货，一直在强调专制统治，这本身就是犯罪，所以应该用清算。我觉得海外不管什么组织，民运也好、法轮功也好，应该团结一致。

主持人：谢谢张先生。我们再接听几位观众朋友的电话，纽约的陈先生，陈先生您好。

陈先生：对刚才旧金山张先生说的话，我觉得非常对。他对「平反」二字的涵义讲的很清楚，我为什么再说一遍呢？因为欠债还钱、杀人偿命，这是普世价值。你可以不承认其它普世价值，但这个是五千年来凡是人都承认的。人都杀了还有什么「反」可以「平」？这个问题是「清算」而不是「平反」。以后关于六四和法轮功问题，绝对不能用「平反」二字，我反对「平反」，必须要用「清算」。

还有，我们《新唐人》的嘉宾、主持人、观众都很清楚，我们在用词方面必须要非常谨慎。千万不能用「血债派」，应该用「血债帮」，「帮」和「派」两个字也是不一样。「派」带有褒的意思，比如说抽象派、印象派，这是一个很文雅的字，绝对不能用在血债方面；血债只能用「帮」，血债帮，「帮」是帮派，非常贬抑的词。所以用词一定要非常得当。

主持人：谢谢陈先生。我们还有很多观众朋友在线上，我们再接听一位大陆的陈先生，陈先生您好。

陈先生：首先我觉得中国人并不能指望由中共自己去平反六四，因为我们可以看到历次很多政治运动，就是打压政治运动，过一段时间平反了，平反以后很快时间再搞另外一场政治运动，所以我们并不能指望中共平反六四。第二，如果中国现在真的想办法要终结这种现象，唯一的方法就是要把共产党政权给推翻。

主持人：谢谢陈先生。大陆还有另外一位陈先生，陈先生您好。

陈先生：你好。六四失败其实勇气可嘉，但是很冲动。毕竟是学生，他们没有做很多铺垫，没有把工人、农民这些联合起来，也没有像《新唐人》这样做广泛的宣传，当时老百姓对共产党还抱有一点希望，当时学生的力量比较孤独所以造成他的失败。现在为什么很多人要谈六四的学生？因为学生现在越来越腐败了，老百姓越来越苦，当时的工人现在都下岗了，农民也失地了，造成社会矛盾更尖锐，他们就不由得会想到六四学生那些正义的要求，实在为时已晚。

现在必须要把这些人民发动起来，武装起来，光指望共产党的怜悯是不可能的，唯有推翻中共这种法西斯政权才能够实现民主，因为跟这个政权你没办法说道理。现在共产党越来越腐败，越来越黑暗。

主持人：谢谢陈先生。我们先请嘉宾响应一下，首先我们想听一下在线上的周锋锁先生的响应。

周锋锁：我想几个地方讲得很好。基本上反映今年大家普遍认识到就是「平反」这两个字不能提，这个政权它没有资格平反，还有以前所有的平反都是为了下一步做恶，给它一个更大的空间，这时候你就必须解体这个政权。我非常支持法轮功所发起的退党运动，这是非常和平的运动。大家可以用各种创造性的办法来解体这个政权，它们在镇压民众这个事情上是无所不用其极，空前绝后的一个残暴的政权，大家可以用任何正义的力量，推翻这样的暴政。

对于刚才那位张先生，非常感谢你去旧金山参加纪念六四的活动，这些事情每一年都不要觉得只是一个旁观者，如果觉得是自己的事情，我们每一个中国人都去努力，总有一天这个暴政会被推翻，民主自由必定会回到中国大陆。

魏京生：刚才锋锁还有大陆的陈先生（后者），他们说的非常有道理。其实六四给了老百姓一个非常重要的教训，就是你不要对共产党抱什么幻想。只有推翻这个暴政咱们中国才会有前途，老百姓才能有好日子过；否则的话，即使你偶尔躲过一次、两次，最终你还是躲不过共产党的迫害和剥削。

他们的结论非常的重要，刚才那几位朋友把话题都集中在「平反」的问题上。我从来都认为六四这样的事情，包括像我们这些所谓的反革命，不可能去追求什么平反。「平反」的前提就是说，我们把你整得很冤枉，我们错了！你本来是我们共产党一条道上的人；可是我们从来都不是你共产党一条道上的人。你说六四那些牺牲的英雄好汉们，你说最后给他们平反了，说他们本来跟共产党是一条道上的，这是对他们的一种侮辱！

所以「平反」这个词用在这里是很不合适的。但是有很多朋友还是喜欢以「平反」的概念来谈论这个事，这一方面其实表现了很多人对共产党还是着抱有一定幻想，总希望共产党自己改，然后给他们来个平反，像右派那样，像80年代平反的那些老干部一样。他们总还是抱着这种幻想。我们对他们也是采取一种宽容的态度，就是他们说平反，我们也不用过多的批评，但是我们自己心里应该很清楚，这些英雄好汉他用不着任何人给他们平反，他们永远是我们......就像开始的那位周先生所说的，我们会世世代代纪念这些人。

横河：刚才旧金山张先生谈到一个六四烧军车的问题，其实有一段录像是非常清楚，所有的军车排在那里，而且军车里没有人，那个呢，要么是放在那儿给人烧的，要么是放在那里给他们自己烧。只有这两种可能性。要是军车装兵的话，不可能就在那地方停在那里排成排。所以我个人认为，当然六四真相总归会出来的，而且很多人会慢慢的把这个真相讲出来的，有人在继续的挖掘真相。

关于「平反」的问题，其实我一直认为就是说，共产党没有资格给人平反，因为你犯下了罪行，你犯下了罪行就是要法律制裁。如果实在这共产党里面有人，这个领导层有人觉得自己是犯了罪的话，那么你可以去请罪，但你还不能替共产党请罪，你自己请罪去，请自己的罪行。这是我一贯的看法。

再一个我想起了今年采访了六四难属，他们提出来的其实是「求真相，赔偿，追究问责」，没有平反。

魏京生：对，这是今年的细节，很不一样。

主持人：当年究竟被中共屠杀了多少人？据美国CNN新闻网报导，当然他也是引用中共官方的数据，六四屠杀死亡的人数，包括士兵在内，他说241人死亡，另有7千人受伤，究竟......

魏京生：这是戒严指挥部发布的数字，这个数字根本就不对。因为根据当时在国内的北京医疗系统工作的一些人统计的一些数字，光北京市医疗系统统计就死了七千多人。但是所有的资料在6月中旬以后，就被邓小平下令全部给收上去，现在藏在什么地方或是销毁了，这个我们就不太清楚了。了解信息的都是一些普通的工作人员，但是他们知道确实他们北京市卫生系统统计的数字，死亡的就有7千多人。那二百多人，那是袁木公布的，几天以后他就改了，说死了四百多人。所以CNN的这个数字历史太久远，肯定是完全不准确的数字。

主持人：好，我们再接听几位观众朋友的电话，加州的黄女士，黄女士您好。

黄女士：你好。我想谢谢一直坚持六四的民主斗士，这么多年在海外走过来。让这些人带领着我们继续坚持，总有一天会把共产党这一条贼船烧了，一定会有这一天的。谢谢大家。

主持人：好，谢谢黄女士。我们再接纽约的王先生，王先生您好。

王先生：你们大家好。我很赞成贵宾跟那位大陆陈先生的讲话，不需要它平反我们要消灭它。共产党根本没有资格领导我们中华民族，为什么它没有资格？就从毛泽东到现在60年，它没有做一件好事，它把六四掩盖起来不让人民知道，文化革命也不让人民知道、三反五反也不让人知道、就连「臭老九」它也不让人知道，它什么事都不让人知道，它哪一件事让人知道？！今天共产党做的事情是我们中国五千年历史最悲惨的一个制度，所以大家想办法在纽约、在华盛顿、在巴黎、在伦敦每个纪念会我们都要上街去抗议，让全世界知道，中国共产党的统治是我们不满意的叫它下台。希望国际上帮助我们把这个政权推翻，这才是我们中国人唯一的希望。

主持人：谢谢王先生。我们再接一位旧金山的张先生，张先生您好。

张先生：我昨天看到一篇文章说那个柴玲，她公开表示要对过去镇压的邓小平这些中央领导人，要原谅他们。我不知道是为什么？请解释一下，谢谢。

魏京生：你只能让柴玲本人解释，每个人想法不一样嘛；当然有人这么想、有人那么想，我们都可以接受，我们只谈我们自己的看法。

主持人：我们还有很多观众朋友在线上，先接听广东的陈先生，陈先生您好。

陈先生：在大陆我没有听说过有一句赞美「六四」的话，都是说如果没有共产党肯定会乱，镇压也是没有办法。大家也明白是怎么回事，其实就是一个字「怕」。有人说共产党太强大了不可能垮台，除非它们自己内部斗争，现在真的斗争了。共产党经常说中国人民的素质还不够高，所以暂时还不能实践民主。我倒是觉得没有一个民族像中华民族那么容易接受新事物的，中华民族太容易统治了。共产党对待中国人的性命就像狗一样的贱，奇怪的是，很多人尽管是穷人，或者被压迫的人还觉得可以接受，这点我觉得很奇怪。但是如果人民有民主的话，我觉得中华民族更容易接受。

民主和独裁的国家人民幸福和不幸福，大家看一看南北韩就可以了，同样的民族就这么小的地方差距这么大。中国人的本性是勤劳，还有很多应该反抗的人没有想过去反抗。还有另外一个问题，我觉得中国这五千年的历史其实真的是一个悲剧，因为给共产党太多借鉴的机会，现在共产党还没有垮台已经是一个奇迹了。我说这么多，谢谢。

主持人：谢谢陈先生。我们再接听一位大陆的广先生，广先生您好。

广先生：我是用韩星五号看的，效果挺好，我想支持一下《新唐人》。

主持人：谢谢广先生，谢谢您的支持。我们再接听北京的倪先生，倪先生您好。

倪先生：大家好。「六四」的时候，我每天都在天安门广场，目睹了一切。今天老魏来了，非常欢迎，你得常来呀！

魏京生：谢谢，谢谢。

倪先生：从做人来讲吧，「六四」以后我觉得做人要追求公平、正义就必须揭发共产党。我觉得「六四」敲响了共产党丧钟一点都不错，「六四」就好象一个绞索，随着时间的推移，越来越紧的勒在共产党的脖子上，最后把它勒死。从大的方面来讲，我今天觉得埋葬中国共产党是人类文明的一个伟大进步，就像二次大战埋葬法西斯、希特勒一样。你看埋葬希特勒以后，人类文明整个的向前迈进，埋葬中国共产党也是这样的，人类文明的伟大进步。像我们过去说的，是人类历史上最壮丽的一天，值得为它献身的。再有，我对那些个拿了「六四」血卡留在澳大利亚、美国的那些人，今天在民主国家享受民主制度，却对这些过去不闻不问的人说：你们连一点起码的人格都没有。

主持人：谢谢倪先生。请现场嘉宾响应一下刚才观众朋友提出的问题。

魏京生：其实这几位观众对「六四」的评价都很正面的，最后北京的这位朋友说的挺有意思，他说很多拿了「六四」血卡的，但是现在好象很没良心。我想在国内深受共产党迫害的这些人，情绪肯定是跟这位先生差不多的情形，但是在国外我们有的时候也要宽容一些。有很多朋友当年「六四」过后，连续多少年也作了很多贡献，有的时候因为家庭的原因、由于生活的原因，或者是因为已经干得疲劳了，那么就退下去了，这些朋友我们还是拿他们当朋友的，还是自己人。

最可恶的是有一小部分人，他们违背了他们当年的誓言和当年的这些想法，背叛自己当年的那些朋友、兄弟姐妹们，他们现在去帮共产党做，给共产党当特务，或者替共产党说话去了。还是有这么一批人，这一批没良心的人。我想我们除了要记住那些「六四」屠杀的那些罪魁祸首，也要记住这些出卖了自己的兄弟们，替共产党说话的叛徒，这些人我们也要记住他。

横河：我觉得刚才广东的陈先生讲的一些话很有道理。很多人认为共产党太强大了，什么也不能做。其实任何一个大的、非常残忍的统治集团在它没有倒的时候都显得非常强大。苏联倒台的时候，全世界没有一个专家、学者预测到；阿拉伯之春革命的时候，没有一个人预测到。如果你回过头来看，当年人们对「六四」没有支持，但是后来你看，当时大部分工人，全国的，不讲北京的，可能觉得工人还能够生活下去，农民还有土地可以耕种。再过20年以后你看看，农民现在没有土地耕作了、工人都下岗了，整个社会最基础的东西已经不存在了。

共产党在把「六四」、把所有要求反腐败的人压下去之后，腐败就变成了一个共产党的日常操作，就变成了它整个党的所有的工作围绕的一个中心。这样腐败下去，这个政权要不垮才奇怪呢！你看现在绝大部分的官员，不管是中级的还是高级的，都已经安排好了后路，都把自己的子女送到国外来、把财产转移到国外来，绝大部分人对裸官现象是同意的。你想想看，如果不是对自己的统治没有信心到了这种程度，哪一个国家的政权的主要的官员系统是全部拿了绿卡往外逃的？

魏京生：就是。连共产党那些高级官员、中级官员、低级官员他们都已经对共产党没有信心，他们知道共产党要垮了。那么在这个情况下，你还去相信共产党的人，用现在网络上流行的一句话说：「那肯定是脑袋进水了。」

主持人：今天谈起「六四」23周年，不同的人以不同的方式来纪念「六四」。有这样一位学者，他是毕业于北大的一位历史文献学者，同时也是「六四」的亲历者和参与人，他的名字叫做吴仁华，他一点一滴的记录了戒严部队的各种编号和详细的信息。究竟是什么动力使他这样做，我们今天非常荣幸的接通了这个远在加州的嘉宾吴仁华先生，请吴仁华先生来讲述一下他的动机。吴先生您好。

吴仁华：您好。我为什么要去纪录戒严部队军人的名字，然后搜集他们资料，原因很简单，就是说一场屠杀，很重要的你要知道真相的话，你必须要把一些细节要搞清楚，特别是除了死难者的资料之外，那些加害者的资料你必须记录在案。因为以后你要说还历史真相也好，或者说要为那些死难者昭雪也好，或者说要怎么样也好，你必须得有这些死难者跟加害者的资料，这些死难者的资料当然丁子霖女士和「天安门母亲」们一直在做。所以我做的是用我北大的专业知识，我是历史文献专业，所以我主要是搜集这些加害者，这些「六四」屠杀事件的责任者这些资料，就是说一场屠杀的话必须把这些资料给纪录清楚。

主持人：好的，我们非常的荣幸能在节目快到结尾的时候接通您。前面已经讨论过，在最后「「六四」」23周年之际，您有什么样的感想？吴先生可能掉线了，我们再接一下观众朋友的电话，还有几位观众朋友在线上，新泽西的蓝女士，蓝女士您好。

蓝女士：您好。我是90后的一位青少年，我在想你们长辈们都在讲这件事情，我听了非常难过，但是我想说我很多同学，很多跟我同龄的同学根本就不知道这件事情，就是在大陆的同学，哪怕即使是出国的同学更不会知道这件事情，因为父母都不讲，长辈对这些事情他们也不去关心。所以我在想，你们刚才也说希望未来我们能够把这件事情给清算，但是，如果我们这一代都不知道的话，那这件事情会不会随着时代而被人遗忘，我不希望这样子，我希望大家能采取什么措施。

魏京生：我想有很多的网站都有比较详细的资料，别的网站我不知道，我先跟你推荐一个就是我们基金会，魏京生基金会的网站，你上那个网站很简单，你就是打我的名字的拼音，然后直接进去。在网站里面，你可以看到一个专辑片，就是在20周年的时候，我们集中拍摄的一个专辑片，简短的讲解了整个事件的过程，然后你还可以在其它网站上搜索到很多关于「六四」的事情，这样你们同学们在一起可以看一看，然后议论议论，看看我们中国到底发生了什么事情。

横河：我觉得这位蓝女士，其实有一件事情可以做的，就是你去告诉你的同学，有很多人在找真相，我觉得吴仁华先生他做了一件非常有意义的事情，把历史纪录下来，而且是有细节的纪录下来。中国在过去几十年当中，是没有这个习惯的，就是说哪一场战争一打以后，就是多少万人多少万人，就是人变成了数字，但是「天安门母亲」和吴仁华先生做的事情是把它具体化了，具体到每一个人，这样的话，即使没有挖掘到事实真相的最根本的地方，但是留下了线索。德国和以色列犹太人追踪纳粹战犯，战争已经结束多少时间了，到现在还在继续追踪，没有放松过，所以这个清算要靠大家的努力，要靠大家把它一笔一笔记下来。

我觉得这一点要特别向法轮功学员学，法轮功学员是把从迫害开始的第一天所有能够传出来的案例、所有的凶手，一笔一笔的记下来。姓名、在什么时候、发生什么事情什么地点，这是最全面的，其原因就是参与的人非常多，人人动手记，人人把它送出来。我觉得天安门这个事件也应该不仅仅是吴仁华在努力，不仅仅是「天安门母亲」在努力，每个人都可以努力做到这一点。

主持人：好的，我们又接通了吴仁华先生，请吴先生就刚才这个话题，在23周年之际您有什么要说的？

吴仁华：很抱歉刚才我因为断线了，我只听到了嘉宾在谈好象是关于「六四」的资料的问题。我想「六四」资料的问题在网络上今天是很多的，就是说你只要打进去「「六四」事件」，或者是打进去「『六四』戒严部队」，这些就可以搜寻到很多相关的视频、照片和一些文字资料，只是说今天没有一个比较完整的把视频、照片和文字三大部分放在同一个网站上；但是你要是用搜寻的方式，你打进「『六四』事件」的话你还是可以找到很多资料。

包括我人我也建立了一个《吴仁华『六四』文集》，这个文集就有一百多篇文章，关于整个89民运从4月15日到6月20日每天的大事记，然后包括戒严部队番号、进军方式、镇压执行的情况，包括整个天安门广场清场的24个小时的过程，就有一百多篇文章。那个《吴仁华『六四』文集》我想也是可以做一个参考。

主持人：谢谢吴仁华先生。刚才蓝女士提起的就是年轻的一代不知道这个真相，那么同时我们也了解到恰恰很多的年轻人在目前不但知道真相，而且在纪念「六四」之中起到非常主力的作用。那么最近的一篇在美国的中国留学生发信给胡锦涛和习近平，并征集签名，公开信中要求两位中国领导人拋弃一党专制，实行全民普选、政党制衡和司法独立。这也是年轻一代的表现。

面对着「六四」23周年之际我们究竟应该如何的纪念？当年的「六四」究竟给中国指明未来有什么样深远的意义？我想首先就这个问题问一下在线上的周锋锁先生，周先生您好。

周锋锁：我想89年所提出来的学生的七点要求，其中最重要的两点，一个是新闻自由，允许民间办报，允许民间做媒体报导；另外一个就是公布官员财产，那么这个两个是打中问题的要害，所以中共很害怕，直到今天这也是中国社会要进步必须解决的两个问题。我想这是大家纪念「六四」的时候要记住的。还有一个就是我们要记得这些烈士，他们的死去不光是一种悲哀，也是一种壮烈、勇敢，这是中国人的一个良知、勇气的体现，我想大家如果去看这个，有一部非常好的片子叫做《挡坦克的人》（The Tank Man），就是PBS（Public Broadcasting Service；美国公共电视台）所拍的，现在有中文字幕，在youtube上就可以看到。

主持人：好的，谢谢周先生。

魏京生：我想「六四」给中国历史是一个转折点，因为他给中国人一个很重要的教训就是：对于专制政权，你不能对它抱幻象。这个现在所有中国人几乎都认识到这一点了，我觉得这非常重要。

横河：我觉得「六四」实际上把坦克开到了首都，它就丧失了合法性，它的合法性在10年以后迫害法轮功进一步的丧失已尽，所以中共的合法性已经不存在了，这是「六四」给我们最大的教训。如果我们承认它的权威，承认它有权力来平反，让它有机会再去延长它的寿命的话，那我们就对不起「六四」死亡的那些人。

主持人：观众朋友，今天我们探讨的话题是「六四23年民意沸腾促中国新局？」23年太久太久，等得人心都老了；我们的节目也太短太短，只有一个小时的时间，无法尽述其意。我想如果真能促成中国的新的变局，也是所有人的心愿，我们也拭目以待这一切的发展，《新唐人》将陆续的关注。

非常感谢今天我们现场的两位嘉宾，和在线上的周锋锁先生和吴仁华先生的点评分析和解读，也感谢观众朋友们的参与。非常感谢您的收看，我们下次节目再会。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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