为了人类最神圣的权利 访魏京生

亚 衣

 

 

连续三年的诺贝尔和平奖被提名人,中国著名持不同政见者魏京生终於离开

了长达十八年的监狱生活,抵达美国,享受了迟到了几十年的言论自由的权利

。在底特律医院作了几天身体检查之後,魏京生来到纽约,开始了与他的病体不甚

相称的繁忙而紧张的公众活动。在他看来,所有这一些都是为了包括言论自由在内

的民主自由这个人类最伟大的理想和最神圣的权利的实现。已经享有民主自由

权利的人们,不能忘记正在专制、奴役、贫困中挣扎的更多的人们,这是魏京生今

天在海外继续奋斗的一个崇高的信念和动力。日前,魏京生接受了被他称为是咱

们自己的刊物的《北京之春》的采访。匆匆吃完一碗方便面,魏京生用纸巾擦着

满头大汗,与记者开始了交谈;在此前後,日程表上都有各方人员与他预订好的约

会。

 

 

驱逐出境中共当局的新方法

 

亚:先请您听一段录音,这是本刊一位普通读者在知道您来到美国的消息後打到编

辑部的电话,可以说这表达了居住在美国的许多中国人的共同的心愿:对您终於离

开监狱获得自由感到欣慰,也有许多期待。您是否可以先谈一谈,这次中共当局让

您出国就医,只是江泽民访美活动的一个单项性的延续动作,还是表示了中共当局

对民运人士的一种政策性变动?

魏:好象不是中共的政策变动,而且刚刚相反:中共正是利用我这次保外就医,送

我出国,来为它的政策作掩饰。实际上据我的观察,中国国内在法制方面不仅没有

前进,反而在倒退。

 

亚:有些人从一般人权的观点出发对中共当局作出的批评是:强迫人出国,本身就

是对人权的一种侵犯。

魏:没错。本来我在生病之後一直要求在国内保外就医,但是他们强迫我非到美国

来不可,我一直不同意;但是由於我的身体必须治疗,才不得不接受这种安排。看

来,我来美国就医是官方事前安排好的。

 

亚:当然从另外一个角度来说,能够到国外的自由世界来治病、生活,总是要比关

在监狱中好。

魏:看来这个说法是对的。过去我一直没有考虑到这一个方面,人考虑问题有时不

一定全面。现在看来,除了治病,到外面同样也能够作一些事情。

 

亚:记得在前苏联的共产党独裁时期,也采取过把一些持不同政见者驱逐出境,而

不只是关入监狱的办法。在中国共产党的以往的做法当中,似乎还没有采用过驱

逐出境方法。

魏:听说共产党也准备采取这种方法,把大量的要求民主人权和自由的活动份子,

用各种不同的方式驱逐出境,虽然不用驱逐出境这个词,但实际上,比如对我

这件事情的处置,很明显是一种驱逐出境。

 

亚:对您的这种做法或者模式,会不会波及其他人,比如王丹、刘晓波,不管怎样

,人们希望有更多的现在还被关在监狱中的民主人士被不断释放出来。

魏:这方面看不大清楚。共产党作事一向是很神秘的,对它不能抱太大的希望。在

事情发生的最後一分钟之前,有些结果未必都是肯定的;即使共产党答应了,也未

必就是真的。

 

反对独裁红色家庭思索者的结果

 

亚:我们的读者一般都知道您在民主墙时期的贡献和中共对您的长期迫害。您能不

能简略介绍一下自己家庭和本人的经历,这样也许有助於人们了解您的思想发展。

 

魏:这个说起来太长了。据我所知,现在已经有几个朋友在写我的传记,也可能已

经写出来了吧。另外我在一九七九年就写过我的半本自传,说是半本,实际上

也是全部,因为後来被关进监狱的事情大家都知道,我写的是在这以前的事情。

 

亚:您的名字叫京生,是在北京出生的?

魏:是在北京出生的。我的经历大致过程是这样,一九五零年我出生於北京的一个

干部家庭,从小在高干子弟的学校中长大,对社会很不了解,至少在上中学之前,

到上中学时期为止,我所看到的中国社会是一片光明,是非常好的,所以说对社会

没有什么认识。真正了解到人民在受苦难,大约是从文化革命开始。我在文化革命

期间当过兵,从一九六九年到一九七三年,复员回来之後就在北京一家工厂当电工

。文化革命中的大串联、下乡,包括我当兵的时侯部队也住在乡下,使得我接

触了很多农民,看到了许多人民的苦难,才知道中国并不像共产党所宣传的那样光

明。然後我就开始思考一些问题:为什么共产党会做到这一些?共产党当时进行文化

封锁,我们所能够读到的书也很少。所以後来我在七九年民主墙上的文章中得出的

关於中国民主化的这些结论也是很不容易的。当时的一些议论可能比较粗浅(即使是

现在,我们对各种民主制度的认识也还是比较粗浅的),但这毕竟是一个完全正确的

方向,中国必须走民主化的这一条道路才能真正富强起来。

 

亚:您在民主墙的文章中就说过文化革命的锻炼使得自己不那么愚昧了。

文革对中国社会群体思考的影响确实很大,在中国知识份子和老百姓中间,许多人

的觉悟从文化革命开始。

魏:文革使得我看到了真相,这可能是毛泽东本来并不希望看到的文革的

一个副作用吧。共产党的做法在文革时期太卑鄙,毛泽东的那些做法,打消了

人们对他的盲目崇拜,接着人们又发现中国的现实非常糟糕,共产党以往对人民许

诺的许多东西根本没有实现,而且情况比过去更加糟糕。这就促使了许多人的思考

,是整整一代人的思考,不是一个两个,也不是参加民主运动的人在思考,而是绝

大多数中国人,不管从事什么行业,作什么事情,几乎都在思考。民主自由是人类

最伟大的理想,是人类最神圣的权利,这就是我思考的结果。

 

 

亚:您的父母早年加入共产党,後来又在政府部门中担任一些公职。在这样的红

色家庭中,您是如何产生出一种与官方的意识形态完全不一致的民主理念的?

魏:我觉得,与共产党的意识形态完全不一样这个说法比较简单。我所了解的

是,如同我父亲这一辈的老共产党员,他们起来搞革命的时侯也是为了让人民得到

民主、自由和不受剥削、压迫的制度。我们现在奋斗的目标与他们当年的目标其实

是一样的。我在一九九三年出狱回到北京的时侯发现,很多老共产党员在大的目标

上与我们是一致的;在反对现在共产党的独裁专制方面与我们也有许多共同点,并

非完全不一致。当然,现在的中共独裁政权与我们民主运动是完全对立的。

 

亚:在这个问题上,至少海外民运队伍中在理论上也有两种不同的看法,一种认为

共产党历来就是一个只注重一党私利的邪恶组织,在夺取政权之前包括毛泽东关於

民主自由的宣言统统是骗人的假话;另外一种观点认为共产党初期的民主理想并不

错,其成员更不乏具有崇高理想的志士仁人,这个党是在当政前後发生了变化,成

了反民主的独裁政党。

魏:我认为第二种观点比较有道理。因为共产党在掌握政权之前,是作为中国最大

的一支民主力量出现的,它代表了中国人要求民主、富裕的这样一种思潮,所以它

才能够打败国民党。毛泽东说过共产党不是在军事上打败国民党,而是在政治上打

败国民党,就是这个原因。但是,所有追求民主的老共产党员走错了路,他们所参

加的共产党的制度不可能给中国带来民主,只能带来灾难。所以说从五十年代开始

,不光是社会上非党的人民群众反对共产党的一党专制,共产党内反对一党专制的

力量也很强大。在五七年反右中间,在文化革命中间,在後来的民主运动中间,都

有很多共产党员参加其中。中共专制者所打击的对象中间,也包括了党内的民主力

量。所以我们现在的民主运动也要团结中共党内的民主力量。根据我的观察,中共

党内的大部分党员也是同情民主自由运动的,这是中国的一个大潮流。我前面说过

,经过文革以来这十多年的思考,民主观念已经深入了中国人的心中,毕竟这已经

是一个不争的事实了,共产党现在也不得不承认没有民主就没有现代化,说明这已

经是中国人的一个固定理念,是不可改变的。所以我说独裁专制的共产党肯定是我

们对立的目标,是我们的敌人;但是这个党的党员,很多是我们的同路人,甚至还

是同志,这两个界线应当分清楚。

 

亚:这里延续下来的一个可以说是老生常谈的问题就是,在中国民主化进程中的和

平演变道路究竟有多大的现实可能性。

魏:可能性非常大,这可以说是我们的一个奋斗目标,一个方向,我们应该向这个

目标去奋斗。

 

中国的非毛时代:邓小平的两面手法

 

亚:经常有读者和媒体向我们索取您当年贴在民主墙的重要文章:一九七八年底发

表的《第五个现代化:民主及其他》和一九七九年三月的《要民主还是要新的独裁

》。在当时的中国,发表这样精彩的文章令许多人佩服。我想知道的是您在文章中

表达的这些思想的来源,可不可以回忆一下这两篇文章的写作过程。很多人不会忘

记,那个时代基本上还是游行队伍中高举小平您好标语的时代。

魏:我当时的一前一後的两篇文章的思想来源,首先是我自己多年的思考和观察,

我觉得共产党不可能给中国带来民主和富裕的前途,所以我认为任何不利於民主的

制度和政策都是错误的,应当给以批评,这是我站出来反对共产党的一个主要原因

。另外一个直接的原因就是在我写《第五个现代化》文章的前几天,邓小平与美国

记者诺瓦克的谈话,这篇谈话没有收入《邓小平文选》,但是对当时中国的政治局

势产生了关键性的影响。这个谈话要求中国人民放弃言论自由的基本人权,表明邓

小平继续要搞独裁路线,所以我才写这一篇文章说民主是第五个现代化。我写

文章和张贴的时候就知道不会有好结果,但是我必须写,要让大家警惕,来遏制邓

小平新的独裁道路。过几天我将要发表一篇文章,纪念民主墙上贴出《第五个现代

化》的文章十九周年,我会把文章给你们杂志,在里面我写得很详细。

 

亚:在这些文章中间,您对毛泽东独裁统治的批评非常直接和尖锐,您提出过民

主运动的目的就是在否定毛泽东的独裁专政的前提下推行社会变革,这就远远超

过了文革之後官方所谓的拨乱反正对毛泽东的某些羞羞答答的否定。由此

我想到的一个问题是,在中国是否缺少一个类似於前苏联非斯大林化时期的非毛

时期?

魏:实际上在中国也有这样一个时期,只是与苏联不一样。邓小平采取了一种两面

手法:一方面不砍倒毛泽东的旗帜,维护与一些老共产党的友好关系,使他们不来

反对自己;另外一个方面就是邓小平基本上放弃了毛泽东的经济路线和在国家管理

方面的路线。他之所以不放弃毛泽东旗帜的原因,是为了继续维持毛泽东时代的那

种对人民的政治压迫。在这一方面,苏联的做法不如邓小平精明。邓小平很精明,

两面手法作得很好,中国也有非毛时代,这就是邓小平时代。

 

亚:邓小平的非毛一般停留在对文革的所谓彻底否定上面,对文革之前的

十七年,实际上中共的专制制度则是充分维护的。这也可能是後来中国一直没

有能够进行政治体制改革的重要原因之一。

魏:邓小平根本不想进行政治改革,他要保持的是中国对人民的政治压迫,同时把

这个所谓的总设计师设计的路线付诸实行,就是单方面发展经济,政治不仅不改,

而且还要加强镇压。实际上他走的路也就是这么一条道路。

 

亚:有些分析家从邓小平当年执行毛泽东的路线,参与毛泽东的罪恶的角度来解释

他不愿意彻底否定毛泽东路线的原因;有的则从政治理念上来分析,认为邓小平在

维护共产党的一党独裁上面与毛泽东是一脉相承的,所以他不愿意否定毛。

魏:我想邓小平作为一个政治家,他考虑的主要不是个人责任;而且个人责任是很

容易推卸的。这不是主要原因。主要的原因还是政治理念与利益上与毛泽东的一致

。邓小平後来关於四项基本原则的讲话就是学习毛泽东反击右派,很明显

是在反击我的文章的。

 

亚:虽然您出来不久,但是已经有不少批评出现在媒体和民运队伍中了。有些明显

的是一种误解或者曲解,比如我看到有的报纸的标题是魏京生:台独天安门学生

错误相同(魏:这是一种极大的歪曲),但是在报导文章中您的原话是指天安门学

生天真地认为共产党当权者不会使用武力,在这一点上台独力量也同样天真。我以

为这样的新闻处理显得至少不够厚道。有些批评需要您作一些说明。比如徐文立在

一封信中认为您对邓小平六四屠杀的责任批评不够。

魏:我在前几天回答过一位外国记者的同样的提问。实际上,只要看看我写的那些

信,包括在六四前後我写给中共领导人及给邓小平本人的信,就知道我的态度

。作过多的解释没有什么意思,因为那是历史事实。当时我在监狱中,在六四

事件之前及之後都对中共领导人提出了严厉的批评,我的态度应该是很明确的。

 

亚:顺便问一下,一个不是很大的问题:您在邓小平去世之後从监狱中给他的家人

写过信?

魏:对。作为一个老人嘛,邓小平对中国也不是一点好事也没有做,从这一个角度

,我来慰问他们一下,表示我们的宽宏大量,我想这也是恰当的。当然对於邓小平

的错误,我们绝对不可能去抹杀它。我认为对於一个人做的好事和坏事应该分开来

看,绝不是几分功,几分过的那种理论。我们有些人也接受了共产党的这种错误理

论,好象评价一个人总是要分几分功过。实际上一个人的功劳再大,也没有权利去

做坏事;反过来说,一个人即使做了很多坏事,但是只要做了一件好事,我们还是

要感谢,这一件好事仍然是好事,不会因为这个人做过很多的坏事,这件好事也变

成坏事了。是非应该分明,我就是这个态度。

亚:延续这个话题,您能不能对邓小平作一个整体的评价?

魏:他采取的两面政策是一种比毛泽东要进步一些的政策,至少在经济制度上,对

中国的经济制度的改革起了一定的作用。中国的经济制度可以说是共产党完全垄断

的国家资本主义,把它改变成半国家资本主义,开了半扇门,这对中国的经济发展

,包括下一步的社会进步都是好事,绝对不能说是坏事。也应该承认在这方面确实

也取得了一定的成就。

 

非暴力抗争选择这条道路的主要原因

 

亚:去年二月,我曾经采访过您在民主墙时期的老战友,中国人权主席刘青。

刘青历来是和平、非暴力抗争的主张者。比较起来,您在民主墙时期的言论似乎要

激烈一些。

魏:我的话比较直白一些,不够那么婉转。不过在整体上看,其实大家的想法都差

不多。我主张非暴力的抗争方式,但是非暴力不等於不激烈;实际上就抗争者来说

,非暴力斗争所付出的代价与暴力斗争所付出的代价相差并不大,也是要有很多牺

牲,流血,也是困难重重,甚至可以说困难更大。但是这一条路对中国将来的发展

,或者说在改变中国社会制度的变革中带来的社会动荡则最小,这就是我们选择这

个道路的主要原因。

 

亚:据人们观察,您在民主墙时期的全部活动都是在中国现行法律范围内进行的,

或者叫做是合法的活动,主要是在行使言论自由的基本人权。

魏:对。所以说当局前前後後对我所作的所有审判都是非法的,不符合中国的法律

。实际上共产党搞的法律,如他们所说是一种武器,是一把刀;武器的概

念是指拿在自己手里来对付别人的东西,所以他们绝不容许法律对自己有什么妨碍

。这就是共产党所谓的法制,或者说是独裁法制与民主社会的法制的根本区别。

 

亚:我之所以想请您在这个问题上多谈一些,是因为多年来在海外民运队伍中也经

常有激进与缓进的策略上的争论,也有人主张运用暴力的武装斗争的方式

来结束共产党的独裁制度,比如一个月之前我采访的张林先生就是这一主张的真诚

坚持者。

魏:我想这不是什么原则问题,比如张林和我的私人关系就很好,这几天我的办公

室的事情就是他给主持的。对於民主政治的实行途径有各种想法很正常,大家可以

讨论,可以逐渐取长补短,从各个方向来努力。我们搞民主,并不要求大家所有的

想法都相同,只要大方向一致,都会起到积极作用。在方式上也可以多种多样,包

括表面上看起来好像不是在搞民运,实际上在传播一种自由、民主、人权的观念,

我认为这都是在为中国的民主化进程作贡献。顺便说说我们不要搞什么小圈子,不

一定是要参加我的一个组织才算是搞民运,这种想法是不对的。

 

中国的曼德拉以信念抗拒压力

 

亚:监狱一直可以说是中国最黑暗的地方。十八年的牢狱生活摧残了您的青春和健

康。您愿不愿意说说自己的感受,当然我知道回忆这些往事是非常痛苦的。

魏:首先,牢狱生活摧毁了我的健康,我已经不像民主墙时期那么精力充沛,可以

四处奔走,一天干十四五个小时,甚至整夜连轴转都没有问题了。我现在已经没有

这个能力,牙齿基本掉的差不多了。很多是假牙。另外一面,监狱又可以锻炼人的

意志力。我们的事业是正义的,我相信这一点,所以就可以坚持下来;在坚持的过

程中,个人的意志又会锻炼得更加好。就这一点来说,对个人也不全是坏事。我觉

得很多朋友在做事情的时候缺乏意志,缺乏坚强的精神,应该提高自己在这方面的

修养。

 

亚:有些媒体把您誉为中国的曼德拉,可能这是从被长期被监禁这个相似点来

说的;不过比喻者似乎忘记了当时南非白人政府与中国共产党政府的区别,曼德拉

在监狱中还有某种办公条件,更不用说其他基本的人权保障。

魏:这对我来说是绝对不可能的,监狱连得纸和笔都不给我,我有纸和笔是斗争了

很长时间的结果。

 

亚:您刚才说了监狱对於您既是一种摧残,又是一种锻炼。请允许我这样发问,您

有没有经历过这样的时刻:一种非常痛苦和失落的感觉。

魏:肯定会有,而且经常有。人毕竟是肉长的,不是神仙,人其实都是差不多的。

在监狱的残暴、痛苦、失落等种种压力面前,只得想办法去对抗它,要战胜自己。

当局在我的牢房的四面都设有玻璃墙,这表明共产党学习先进科学技术相当快,但

是学来以後不是干好事,而是首先用来做坏事。这是制造精神压力的很好方法,一

般人可能体会不到,但是可以想象一下,如果你坐在饭馆里,有人老是盯住你看,

五分钟後就会觉得有点不舒服了;想象一下,四面是玻璃,两面都有人在盯着,一

边是警察,一边是负有任务的狗腿子犯人,这样一天二十四小时,一年三百六十五

天,连上厕所都有人在对面看着,这样的压力有多大?如果没有坚强的信念,要抗拒

这种压力确实是很困难的。人都会为自己考虑,如果真正把人民群众和社会的大利

益放在更重的位置,就会有力量去克服困难。我觉得这非常重要,有些人之所以在

监狱之中抗拒不了,显得软弱,很可能是考虑自己的事情多了,认为不值得了。我

自己也有这方面的体会,要说不值得,当然是不值得了,即使给再多的钱,给再高

的名,肯定没有一个人愿意去蹲共产党的监狱。但是如果想到这是在为十二亿人民

大众甚至全人类作出牺牲,就会觉得值得。一个国家和民族的现代化不可能是从天

上掉下来的,任何国家的进步都是这个国家的人民付出巨大的努力和牺牲才得到的

。中国也一样。想到这一点,就可以对抗精神上的种种压力了。我高兴的是我具有

这种信念,它帮助我度过了这个难关。

 

亚:虽然监狱的铁墙把您和外界隔绝,但是您对中国现状的变化仍然有自己独到的

观察。从现状来看,您有没有发现邓小平逝世之後的中国在政治上、社会控制方面

有什么新的正面的发展?

魏:在政治上正面的发展至少到目前为止还看不到,只有一些虚假的声明和给外国

人看的姿态。真正政治上的改革不仅没有,有些地方甚至还在走回头路。所以说,

我总觉得中国的形势非常危险,老百姓肯定不能容忍这种现象,但是在共产党内就

是有这样一股强大的势力,他们非要这么干下去,这些人甚至对邓小平也有很大的

不满,认为邓小平丧失了共产党的独裁专制的立场,在胡耀邦和赵紫阳时代对老百

姓的让步太多,这些人逐渐在共产党内占上风,对中国的前途是一种巨大的威胁。

 

 

国际支援:中国民运的重要力量

 

亚:童屹小姐在接受我采访的时候对美国政府在对待您再度被捕的态度上或处理方

式上提出了某些批评,不知道您对这个批评怎样看待?

魏:这可能是美国政府在判断上的一个错误。就美国政府在与我接触这一件事情上

,我认为是非常对,非常正确的,它本身是美国对中国的民主和人权事业的一个支

持,表示了一种姿态。另外,我与夏塔克的会面,也给中国的民主运动方面,至少

说是以我为代表的中国民主运动方面与共产党之间的直接对话创造了一种条件,虽

然这种对话後来没有实现。这是一个失败。这个失败跟我们在工作上不够令人满意

,各个方面的条件不够成熟也有关系。我不认为美国政府会去支持共产党,我们工

作失败的责任也不能推给美国政府,这样做恐怕是不太合适的。对於朋友的帮助不

论多大多小,我们都要感谢,我们决不去埋怨朋友帮助帮少了,因为中国民运首先

主要靠我们自己的努力。

 

亚:有些民运同道认为在关键时刻柯林顿政府宣布中国的人权状况与美国对中国的

最惠国待遇问题脱钩,导致了中共更加肆无忌惮地镇压民运力量。您是否认为

这也是美国政府在判断上的失误,这会不会是出於美国国家利益、商业利益的考虑

,或者屈服於中共的某种压力而发生的变化?

魏:是判断上的失误。我不认为美国政府是要支持共产党的独裁政权的。正因为美

国政府与我们民运力量直接打交道了,所以共产党才敢,才肯放下架子跟我们谈判

。柯林顿政府的判断失误不光给中国的民主运动带来损失,对中美关系也带来坏的

影响。

 

亚:从这里可以引申出来的一个问题就是国际社会的支持对中国民主政治的发展及

反对力量的成长究竟可以起到多大的作用。

魏:这是一个非常重要的作用,除了我们中国人自己的努力之外,最重要的就是国

际社会的支援和帮助了。我们不能指望共产党自觉地放弃独裁,如果我们不打算进

行武装斗争的话,恐怕各国的支持或者声援,实际上就是中国民主运动的一股重大

的力量,和中国人民自己的抗争差不多同样重要。

 

汉藏平等解决难题,有机会要请教达赖喇嘛

 

亚:在海外的理论争论中间,西藏问题是其中一个很重要和复杂的内容。记得您很

早就对西藏问题感兴趣而且发表过意见。不知道您现在的观点有什么变化和发展。

(我从报纸上看到台湾民进党的施明德对您的一个批评是大中国沙文主义。)

魏:一九七七年中国恢复高校考试,当时因为母亲生病,我必须在家里照顾她,所

以我没有时间复习功课。到一九七八年我参加了研究生的考试,考的是民族研究所

,研究西藏历史。我对历史从小一贯有兴趣,加上我过去的女朋友是藏族人,我通

过她和她的亲属发现,西藏并不是像共产党所说的那样,共产党对西藏的政策有很

多问题,所以我就有兴趣研究这一些。与那个时候相比较,我的看法基本上没有变

化,很多藏族朋友也能够赞同或接受我的看法。不光是在参加民主墙的运动之後,

就是在这以前,我所接触的很多藏族朋友也能够接受我的看法,因为我觉得藏族人

民也是很通情达理的。只要汉族人放下架子,平等待人,人家是很愿意跟我们打交

道的。所以我觉得在西藏问题上,邓小平从一九五零年开始主持西藏政策开始就犯

了很大的历史错误,现在是应该纠正错误的时侯了,应当是汉族人和藏族人坐下来

共同商量怎样解决好这个难题的时侯了。而且我还认为,如果整个中国不实行民主

的话,西藏问题也很难解决,共产党的高压政策不仅仅是对西藏人的,它也针对所

有的汉族人。在这一点上,藏族人民与汉族人民实际上是共命运的,应该团结起来

,一起推进中国的民主化。

 

亚:您在国内对流亡海外的西藏流亡政府的观点,达赖喇嘛的态度了解吗?

魏:我不是很了解。共产党的报纸总是一种歪曲的宣传,当然,在这种歪曲的宣传

中间,我还是可以看到一些真实的东西。比如说。他们说达赖喇嘛身边有外国人。

这有什么奇怪?共产党不一开始就是由共产国际派外国人来帮助组织起来的?这种理

由说不通,而共产党居然使用这种说不通的理由,说明共产党在西藏问题上走入了

死胡同,已经找不到一个好方法来解决这个问题了。也说明达赖喇嘛方面的工作是

很有效果的。

 

亚:在海外西藏流亡者中间,对於解决西藏问题的态度也有不同,比较起来,达赖

喇嘛并不坚决主张西藏独立,态度温和。

魏:我认为达赖喇嘛的态度是很有利於西藏人民,有利於解决西藏问题的。我想我

有机会一定要去拜访和请教达赖喇嘛。

 

亚:在您这次被释放出国的时侯,达赖喇嘛也发表过声明,表示了对您的关心和支

持。

魏:我应该感谢他。

 

台湾的民主和富裕不可能在整个中国之外

 

亚:不知道您有没有注意到台湾最近几天举行的地方县市长的选举。多年来台湾的

民主化进程和经济建设上的进步,包括政治反对派运动和多党政治引起了国际社会

和大陆民运人士的极大关注,不知道您对这一方面有什么见解。

魏:台湾的民主肯定为大陆的民主化进程提供了很多的经验和教训。他们走在前面

,对整个中华民族的进步事业是很重要的。但是现在有一种错误的倾向,好象台湾

可以脱离在中国之外,单独自己搞自己的民主,而且还能够成功。这个想法我认为

是太天真了。因为台湾作为中国的一部分,只有整个中国全都民主了之後,或者中

国的民主进程发展得很快以後,社会制度越来越稳定之後,台湾的民主才可能是稳

定的、长期的。如果某些台湾人,或者说是绝大多数台湾人要求独立的话,这种独

立也只能在中国整体的民主进步达到了一定程度才是可能的。如果共产党继续维持

一党专政的政权,它绝对不会给台湾这种机会,让它独立;也不可能让台湾的民主

维持太长的时间。所以台湾人民认为可以躲在整个中国之外独立,自己享受民主和

富裕,这种想法是太天真了,应当面对共产党的这个巨大的现实。

 

亚:您这里主要是从後果来说的,那么您对独立本身究竟怎么看待,比如,台湾的

独立运动有没有自身的合理性

魏:我也还是这种看法,主张台湾独立的人实际上还是太天真,他们的目的恐怕不

会带来太好的结果,如果他们不关心整个中国的民主与进步,如果中国整个民主与

进步受到阻碍,无限期地延续下去,那么他们的目的也不可能成功。从人民主权的

角度来看,任何一部分的人民都有权利要求自己的主权,主权在民嘛;台湾人如果

坚决要求独立,这也是他们的权利,虽然我们不同意。如果中国整个进入了民主富

强的轨道,进入了正常的民主化和经济发展的轨道,这个时候台湾要脱离到中国之

外,这对台湾也不一定有利。比如现在欧洲,人家本来就是很多独立的国家,现在

为了经济利益、政治利益还要团结起来,要合并;我们本来就是一个国家,何必再

分出去,最後再回过头来合并呢?这似乎有点儿浪费精力了。

 

亚:我们的刊物在台湾发行,也有一部分台湾读者,您愿不愿意对他们说几句话?

魏:我想对台湾朋友说的最主要的话是,大家应该团结起来促进整个中国的民主化

进程,这是我们大家共同的前途,无论是持中国统一的观点还是持台湾独立的观点

,其实这都是我们共同的前途。

 

亚:按照您的看法,就是中国的民主化进程问题高於独立或者统一问题。

魏:对,这是一个大前提。在这个大前提下,才能谈得上其他问题。

 

团结起来:海外民运新的希望

 

亚:来到美国这么多天,对海外民运现状有没有一个初步的印象?与在国内时候的看

法有什么区别?

魏:我虽然在这几天接触得不是很多,但是已经形成了一个初步的印象。一个很深

的印象就是,除了少数破坏分子、捣乱分子以外,大部分人都希望能够团结起来,

把力量往一处使,更好推动中国的民主运动。民运人士在一个方面是一致的,就是

团结,我觉得这一点很重要,说明海外民运人士并不像共产党说的那样是糟透了。

虽然也有很多问题,但都不是不可以解决的,因为大家都有一种愿望,团结起来促

进中国的民主事业。我在国内很难得到对海外民运的全面真实的印象,只能从共产

党的评论上看到一些影子,这些影子好像说海外民运人士是糟透了;另外中国老百

姓对海外民运人士也不太了解,他们对海外民运人士的评价也不是很高,加上一九

八九年民主运动时期,确实在民主运动方面也作了不太恰当的事情,有些错误,这

是人民群众对他们不太理解的原因。我希望大家能够总结民主运动的经验教训,这

样才能更好把中国民主运动向前推进,将来才能更少犯错误。还有,很多朋友爱说

我们到了海外就没有根了,这种说法也是不对的,我们的根在中国的十二亿人口,

我们的根很扎实。虽然我们的人被驱逐到海外,但是我们的根子仍然扎在中国,而

且这个根子是共产党想拔也拔不掉的。大家不要产生错误的幻觉,认为人在海外就

是没有根了,就是孤家寡人了。当然我们生活在外国人中间,难免会有比较孤立的

感觉,但是回头看我们的十二亿人民,我们一点也不孤立。我希望大家提高信心。

 

 

亚:说到这里,您可不可以就八九年的民主运动的经验教训说的具体一些?因为这也

是几年来在海外民运理论界中有所争论的问题。

魏:八九民主运动的大方向这个不用说,肯定是完全正确的,与邓小平为代表的中

共独裁专制制度是直接对立的,这不是错误。但是在具体的策略上、做法上有很多

问题值得探讨,这个大家也清楚。需要思考这些问题,这对保证我们将来少犯错误

是非常必要的。比如刚才咱们说到的,六四时候天安门广场的很多人判断说共产党

不可能真正动武,这种判断的失误,给八九年的民主运动带来了一个巨大的或者说

是根本性的失败。虽然在整个民主运动的角度谈不上失败,它还在继续往前走,它

给人民树立了一个好的榜样,影响非常大,这方面我们是胜利的,但是在具体操作

上我们失败了,导致了很多人的流血,这本来可以避免,不是不可以避免。

 

亚:有一个使得中国民运人士感叹的现象是中国民主运动各个阶段的衔接,比如,

当年天安门的许多学生不知道魏京生。

魏:这是由於共产党的新闻封锁,没有言论自由造成的。所以这也是一种很自然的

情况,所以咱们现在奋斗的主要目标,包括八九年的时候可能提出的成功的目标,

应该集中在言论自由方面。这是其他各种自由和权利的一个基本保证,如果没有这

个自由,没有这个权利,其他的自由和权利都会是可有可无的,当权者可以给你,

也可以不给你,人民不可能去批评它。人们对政府的最大的监督是言论自由,选民

的代表在国会里监督政府,它的基础也是言论自由,这一点非常重要。

 

亚:与此相关的一个问题我不知道您是如何考虑的:在海外民运队伍中,有中国人

追求民主化斗争过程中各个阶段的代表人物,五十年代向共产党进攻的右派,

文革中许多民主大字报的作者,七十八十年代思想解放运动的先驱者,八九年学生

运动、工人运动的领袖,体制内的前中共开明幕僚人物、体制外的苦大仇深的老反

革命,还有海外留学生、华侨中的反对派。这些力量怎样把他们很好地融合起来?

魏:团结一切可以团结的人,运用一切可能的手段,从一切可能的方向去推动民主

运动。待人要宽容,是非分明,在一个大目标下使力量集中在一起形成合力。这就

已经是融合了。

 

亚:几天前,民联、民阵等主要海外民运组织发表联合声明,希望您出来整合海外

民运力量,您的看法如何?

魏:其实大家都有这个愿望。如果大家都出来整合,彼此都互相宽容的话,我不反

对,而且有我无我一样;但是如果大家都不想容忍别人,只在想自己小团体的小问

题,与别人没完没了地争论的话,那么即使神仙出来也没有用。

 

亚:前几年在一次民运前途的讨论会上,有一位民运组织的主要负责人曾经提出,

共产党有一个江核心,我们民运队伍中为什么不可以有一个魏核心?当然我

理解他的说法并非认同共产党的个人崇拜,而是说一种政治力量需要有号召力的代

表人物。

魏:我觉得这个说法有道理,不过这是下一步的事情,因为我们主要的力量是中国

的十二亿人民大众,形不形成核心,有没有这样的核心',这是历史的需要。

如果历史不需要,形成了也是小圈子里面的小核心;如果历史有这个需要,到那个

时候,如果大家把责任加在我的身上,我不会推卸。我希望有比我更强的人,但是

如果大家一定对我说:老魏你把这个担子挑起来,哪咱们义不容辞,即使只能

挑五十斤的话,这一百斤的担子我也得挑。

 

亚:在美国,治病和养好身体是您的重要事情。此外,您有没有其他方面的计划?

魏:用共产党的说法就是,身体是革命的本钱。我现在没有什么根本性的导致身体

危险的病,暂时没有。像高血压、心肌缺血这些病在适当的医疗条件下是可以避免

危险的,不是什么大问题。当然我要进一步了解大家的看法,熟悉环境,了解和学

习美国和其他西方国家的经验教训,学习现在新的思想和理论,这方面我的欲望特

别强。我感叹的是:七九年以前中国人没有书看;七九年以後逐渐有些书了,可是

我又在监狱中,有书不让我看;现在我出来了,又有书了,没有人不让我看,可是

我又没有时间看了()。不管怎样,还是要抽空抓紧时间多看,多学点东西,否则

太遗憾了。我现在每次出来这个包包里就带回很多东西,你看这次又给我这么多杂

志。

 

亚:占用您这么长时间,非常抱歉。我遵守预先的约定结束采访,谢谢您的帮助,

祝您健康,保重。

魏:自己人不客气。下边我马上有事情了。