魏京生访问柏克莱大学

 

张伟国

 

 

十二月十九日中午,正在旧金山湾区作短期休假访问的魏京生,在美国国会众

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问了柏克莱加州大学并参加了一场由学校师生举行的午餐会。

柏克莱加大新闻学院院长、美国著名作家夏伟、柏克莱加大人权中心主任司托

勒、柏克莱加大国际关系研究所所长克莱斯勒,与魏京生及其陪同的杨建利一起进

行了会谈,柏克莱加大人权中心正式向魏京生提出前来柏克莱访问研究和写作的邀

请,加大除了提供办公室、住房和研究经费以外,同时也将为他配备研究助理人员

。魏京生对柏克莱加大的邀请表示感谢,并且计划在明年初访问欧洲、并在美国各

地的访问告一段落以後,估计六月份正式开始到柏克莱来访问研究。

在午餐会上,夏伟首先致辞对魏京生访问柏克莱表示欢迎。

 

全人类的自由是一个整体

 

魏京生也在午餐会上发表了简短的演讲,他说:

到这里来,我非常高兴,这个地方我以前听说过,在书和报纸上看到过,很有

名的一个自由主义的地方。在这样一个地方谈论自由,我觉得有点象老生常谈了。

当然,我还想特别强调的谈一谈,很多美国人在生活中已经把自由当作一种习惯,

他们不觉得这个东西有很特别的意义,可是这些东西对於中国老百姓来说,是很特

别的。比如说,有很多记者到了中国以後,他们把摄像机一扛对着一个中国人就问

他,你认为邓小平怎么样?你认为江泽民怎么样?他们以为这样能够听到真话

,他这样做的时候没有想到对於一个中国人来说,他要是在电视镜头前对你说了真

话,给他会带来什么样的後果,这作为一个美国人很难想象。但是对於一个中国人

来讲,这个後果是非常严重的,而且他非常清楚这种後果,所以在摄像机面前、或

者在记者点名的危险面前,他根本不可能说真话。然而很多对中国并不是很了解的

记者,认为他听到的是真话,他把这种信息就带到美国来了。

这样长期下来,实际上使得很多美国朋友对於中国的真实情况并不了解,造成

一种误解。所以,我今天特别想说的一件事是:不要以为中国的共产党实行暴政,

使得中国人民不敢说话,那只是中国人的事情,实际上在中国有这样一个不许人说

话的强暴的政权,他干涉到所有人的言论自由,包括干涉到美国人的言论自由,实

际上全人类的自由是一个整体,他不应该被分成很多部分。

所以,我们在中国,为了中国人民的言论自由或其它各种自由进行斗争,我不

认为美国朋友在这方面椭泄擞惺裁辞稹2宦畚颐鞘窃谥泄≌庵盅月圩杂?

的斗争,还是在美国进行这种斗争,不论是中国人在争取这种自由,还是美国人在

争取这种自由,其实都是同一件大的事业的不同方面。所以我很高兴看到很多朋友

把争取中国人民自由和民主当作他们自己的事业,我非常高兴。我希望这种合作能

够继续下去。谢谢大家。

 

科学技术是推进民主自由的重要工具

 

在演讲结束以後,魏京生又回答了出席午餐会的学者、学生和记者的提问。

 

记者:中国当局让你出国治病,也有认为是要削弱你对中国民主运动的影响,你现

在是否认为中共已经达到了这个目的。

魏京生:我想共产党的目的未必就能达到,无论他有什么样的目的,我总会利用机

会去做我自己要做的事情。我相信我们做的每一份工作会为推动整个中国(建设)

民主自由制度的进程发生作用。

 

学生(柏克莱加大新闻学院):根据五四运动的历史,好象科学与民主有相当密切

的关系,问题是中国今天的科学发展包括电脑网路对民主有什么影响?

魏京生:我想科学技术它应该具有两方面的作用,他掌握在要求自由民主的人们手

里,它是推进民主自由很重要的一种工具,但是它同时也可以掌握在共产党手里,

成为支持暴政的一种很重要的工具。比如,我在监狱里看到他们的技术越来越进步

,折磨人的技术越来越进步,象电脑、电视监视器、什么心理措施、心理学方面的

技术,他们很快的应用起来,这些技术在中国社会上还没有普及,但是在监狱很快

就用上了。包括西方的很多先进技术也大大提高了中国共产党军队的战斗力。所以

,这件事情,实际上民主的力量可以运用科学,反民主的力量也可以用科学,而且

科学并不是推进民主制度的必备的条件。我想,科学非常发达的今天,恐怕中国人

民也得象美国人民和其它法国人民等等一样,为了民主要作出自己的努力、要作出

自己的牺牲,这个民主才能够建立起来。

 

共产党制度的价值观念并不是来自亚洲

 

夏伟、杨建利:近年来,一直有亚洲价值和西方价值的争论,特别是马哈蒂尼、李

光耀、邓小平等一直强调,有一个亚洲价值,这个亚洲价值在根本上是与西方价值

不一样的,当然现在这个讨论在开始往下降温了,特别是在金融风暴以来。你如何

看亚洲价值观念?

魏京生:当然,我觉得,重要的一条是共产党这种制度的价值观念并不是来自亚洲

,而是来自欧洲。西方文化发展的一些分支比方共产主义和法西斯主义有很多类似

的地方,这种思想一开始并没有被中国人所接受,即使到现在大部分中国人也不能

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统的思想,非常重视人权和人道这方面的东西,人权就是仁的思想,孔子的主要的

中心思想就是仁,仁其实就是人道、人权。另外说亚洲人能够忍耐,这个不在於传

统价值观念的问题,如果一个很强大的政权压在上面,把每一个人的所有生存机会

全控制在手里,在这种情况下要生存下来,他不得不忍耐,任何国家的人都是一样

的。就象当年希特勒集中营中的犹太人也必须忍耐,和现在的中国人是一样的。

 

记者:离开你自己的国家来到海外以後,你认为还能为中国的民主化做些什么?

魏京生:离开本土的话,也仍然能做很多的事情,比如把新的观念传播回去,比如

让美国人民更多的了解中国人民现在的处境,这都是很重要的事情。另外能做的东

西非常多,要说的话可以开一个很长的清单了,我只能打一个简单的比方,比如有

些在国外流亡的组织象达赖喇嘛他们的那个组织,还有其它象曼德拉他们反种族歧

视的组织,他们都在国外做了很多的工作,最後促进了国内的民主运动向前发展。

当然,我到美国的时间还很短,我想我有很多东西需要向这些朋友学习。包括在你

们这里也能学到很多新的东西。

 

记者:来到美国以後(为实现你的民主化目标)你是否想建立新的组织?

魏京生:我没有建立组织方面的计划,另外我也不想参与到大家都知道的中国人的

组织之间的一些内部斗争,我只想腾出些时间和精力来多做一些实际的工作。另外

,我想团结所有能一起做工作的人,不管是中国人还是外国人。

 

高隶民(柏克莱加州大学社会学教授):刚才你说了美国的记者对中国不了解的情

况,现在你来美国一个月了,你有没有接触一些美国研究中国问题的学者,跟记者

比较起来,你认为他们对中国的了解是否更准确些?

魏京生:我想,学者的看法就更复杂一些,(众笑〕,我听说有很多的学者非常支

持促进中国的民主化,但是,另一方面也有很多的学者非常支持共产党,他们认为

共产党的制度非常美妙。按照我的理解,这种有言论自由的地方一定是各种各样的

看法都会有的,我也想利用这个言论自由的机会让更多的美国人看到,中国真正是

怎么样的,是不是真的很美妙。这样美国人民才能自己决定是否需要支持独裁暴政

的政权。

 

高隶民:据我所知美国学者中并没有人认为中共的制度是很美妙的。你现在来的时

间很短,慢慢地你会发现,我们的脑子没有那么简单的,(众笑)所以希望有机会

你给我们多谈一些。

魏京生:我想应该是这样的。

 

记者:我滥憷疵拦乓桓龆嘣拢芟胫滥愣悦拦恼沃贫取⑽幕聘坏鹊?

初步印象如何?第一印象是什么?

魏京生:当然,第一印象是我在飞机上被剥夺了抽烟的自由(众大笑);我的第二

个印象,使我大吃一惊的印象是,那么多的美国人对中国的民主人权事业,那么样

的关心那么样的热情,完全是无私的,这种感情我觉得非常吃惊。当然,在美国的

事情不象在中国想象得那样简单。也有很多人热烈的支持共产党,不过,我想,大

多数的美国人民如果知道中国的真相、真正了解到中国的真相以後,他们不至於为

了每年每个人平均增加几美元的收入就会放弃自己的原则。无论是我过去从电影、

小说中了解到的美国人,还是到这儿来碰到的美国人,给我一个很深的印象就是,

大部分的美国人是相当有性格的,相当能够坚持自己的原则的。

 

在华外资参与了共产党的政治

 

记者:美国一些投资者或者公司企业在中国的投资,是帮助中国的民主呢还是起了

反面的作用?

魏京生:我想,他们在很多事情上参与了共产党的政治,比如说在堕胎的问题上,

只生一个孩子的问题上,在不准组织自由工会的问题上,等等很多问题上,他们实

际上参与了共产党的政治。而且我觉得很多(在中国的)美国企业很愿意接受共产

党的这种约束,因为这样共产党可以保证他们在那里可以不受罢工问题的困扰,保

证他们更大限度的剥削中国的工人和员工。所以,他们给中国人留下的印象和中国

人说的一样,共产党说美国人实际上并不真的关心中国的民主,他们最关心的是钱

。正如刚才那位教授说的美国教授并不傻,其实中国老百姓也不傻。(众笑)。他

们好象从这些企业家身上可以证实共产党的说法,这个对中国老百姓来说是非常失

望的。所以,这些企业家回到美国制造的那个所谓做生意可以帮助中国民主的说法

,纯粹是一种神话。

 

学者(柏克莱加大教授):如果你有权力的话,你如何落实中国的民主改革呢?是

从上到下的改革呢,还是从下到上、从区域性范围向中央推进呢?

魏京生:我想很重要一条,你不可能在一个区域保障人权而在另一个区域不保障人

......

 

记者:那么香港呢?

魏京生:香港的人权现在正在逐渐减少,我最近碰到的不管是在香港从事民主运动

的人,还是普通的香港市民,昨天晚上我还碰到一个普通的香港市民,他也认为香

港的自由已经开始越来越少了。因为,美国本身是一个比较自由、地方自治的这样

一个民主制度,所以很多美国人不太理解专制的政权为什么不能允许一个小地方、

小块政权跟它不一样。

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最基本的人权做起。所以,我认为现在的民主运动,应该从争取全国老百姓不管是

哪个地区哪个民族的他们的基本自由权利,从这个地方开始、当然,历史也不会等

待你慢慢地做,中国可能会发生各种各样的局势突变等等,对这些也要做好精神准

备。因为那些肚子挨着饿的农民,包括他们老婆孩子都在挨饿的农民,他们未必有

时间等着你慢慢做。所以我现在特别的忙。

 

学者:作为一个政治犯,你内心的力量来自什么地方?

魏京生:主要来自我对民主前途的信心,还有对我自己国家人民的信心。我相信民

主自由这些目标,是中国人争取了很多年的目标,是大部分中国人都能赞同的目标

 

夏伟:你在监狱中的时候是否了解外面的世界对你的各种看法和评价?

魏京生:在九三年假释我以前,我是一点也不知道。但这丝毫不能影响我的决心。

因为我相信我从事的事业是正义的,即使人民今天没有认识到,那么他们以後还是

会认识到的。而且,我有一个习惯,我觉得一个人应该把更多的精力放在工作上,

放在为你的目标奋斗的事业上,而不要过於关心个人的名誉什么的。这也是我们中

国传统文化的一种想法。

 

记者:中国政治起什么样的变化,你才能回到中国?

魏京生:这个恐怕现在说不太清楚。用一句电影上常讲的话叫做各种可能性都有。

 

 

记者:天安门事件以後,异议人士来到美国,人民对他们的希望很高,但是慢慢地

他们并没有起很大的作用,现在大家对你的希望也非常高

魏京生:所以我感到这非常可怕,因为希望太高了,可能会给人带来失望。我只能

拼命的工作,尽量使大家不要失望。

 

取决於西方民主国家怎么样对待共产党

 

学者:你认为美国与中国之间是否会发生一些冲突,特别是在军事方面的冲突,你

认为是否会发生?

魏京生:我想如果美国聪明的话,使可以避免的,如果帮助中国的经济发展,使他

们有钱去买更多的武器,这种冲突就是可能发生的。或者换一种说法,这件事不取

决於中国共产党,因为中国共产党和苏联共产党、德国的纳粹党,他们都是性质差

不多的政党,只要有能力他们肯定会危及到世界和平,重要的问题是取决於西方民

主国家怎么样对待共产党,如果象对待纳粹德国那样,那么他们恐怕将来会接受一

场战争,如果他们象对待前苏联一样,那么很可能这个战争是可以避免的。

 

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洋区域的一种观点,就是贸易发展将导致民主进步,对此你有什么进一步评论?

魏京生:我想,贸易不能够导致民主,两者是毫无关系的事情,而且在最近中美关

系这种形势下,现在的贸易实际上直接的支持了共产党的国营企业,用中国老百姓

比较直白的一种说法,美国每年给中国共产党几百亿美元的补贴。

 

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魏京生:实际上就是中国共产党现在控制着所有的贸易机会,中国商人要到美国来

做生意的话,他们必须得到共产党的批准,所以这个机会基本上都给了共产党的国

营企业,或者是他们的亲戚朋友;另一方面美国商人去中国做生意,他也必须得到

中国共产党的批准,所以中国共产党可以利用这个机会告诉美国商人你必须为我在

美国做什么事情。所以,共产党不必直接花钱来收买美国的政治家,美国的商人就

必须自觉的为共产党工作。中美贸易中的经济好处,一方面被共产党的国营企业直

接获取了,一方面把一部分利润留给了美国企业家,通过他们来干预美国的政治,

从而间接地为中国共产党服务。所以,现在中美关系中最大的得益者是中国共产党

,既不是中国人民,也不是美国人民,是中国共产党!共产党天天都在骂:美国干

涉中国的内政,其实中国共产党从来也没有停止过干涉美国的内政。而且,无论是

中国共产党,还是中国的老百姓都认为,中国共产党干涉美国的程度是非常有效的

非常深的。我现在不太清楚的是,到底有多少美国人已经发现了这个问题。

 

记者:魏京生先生,您认为最近的三峡工程对中国环保会产生什么影响?

魏京生:很多事情都是这样,如果你光看这件事情本身,可能看不出他的真正影响

,在环境条件和时机不同的情况下面,同一件事可能有不同的结果,我想三峡工程

也是属於这种问题,其实它的主要问题不在於它的环保方面,因为在任何地方修建

这么一个大的水库,都会有环境方面的损失,非常重要的一点是对中国经济本身的

影响,在中国的经济特别缺乏投资的情况下,让三峡工程占压大笔的资金,这对中

国经济的影响是非常恶劣的。而且更重要的是,等於他又做出一个例子证明,共产

党的头头说了话,任何事情都可以办。这恰恰是中国共产党专制政治的一个表现。

 

 

记者:我们可不可以从你刚才的谈话中得出一个结论,现在到中国做生意的美国人

实际上是帮助了共产党政权,而牺牲了他们的原则、牺牲了中国人民的民主人权?

 

魏京生:我想美国的商人未必抱着这个目的去中国的,但是,他们到了中国,要在

中国做生意,就必须接受共产党给他们限定的各种条件,所以,无论侵鞴凵鲜?

怎样想的,客观上就是起了这种作用。所以,很多人必须在良心和金钱之间作出选

择,我想会有很多良心占上风的商人放弃这种生意的机会。所以,共产党的制度不

仅仅是对中国人不公平,他对想到中国去做生意的美国人也是不公平的。就象通常

故事里说的魔鬼一样,要么要你的良心,要么要钱。

 

记者:你去白宫和克林顿见面的时候,白宫当时说这是一个私人访问不是一个正式

的官方活动,你对此感想如何?

魏京生:我没有听到过这个说法。

 

记者:这是白宫发言人对记者说的。

魏京生:我想这是白宫怕触怒共产党的一种说法,我们见面没有什么私事可谈,全

是公事。

 

记者:你对中国公安警察打了这么多年的交道,对他们的印象如何?

魏京生:那些警察往往有两副面孔,当他执行任务的时候他要说,你们没有什么了

不起,你算老几啊?你在这里呆着会吃亏的,不如认个错回家去。这是他做共产党

交给他的任务,但他不做这个任务私下谈话的时候,他们也说,老魏,佩服你!你

是一条汉子。

 

记者见在餐会上魏京生吃的非常少,问是否不习惯西餐,目前的饮食状况如何?

魏京生:我现在的生活就是这样,要么连着吃几顿饭,要么有时一天吃一顿饭。

 

警惕北京迫害人权的新手段

 

两个小时的午餐会令魏京生感到疲惫不堪,体力不容他坚持活动,柏克莱加大

新闻学院院长只得请他到自己家里的床上躺了一个半小时,魏京生的精神才稍有恢

复。而且笔者亲眼看到他在心脏不适时候,服用随身携带的天津产的速效救心丸

。在接触中,笔者感到,魏京生对一些中医和药理的知识远远超出了一般人的水

准,这也许就是人们所说得久病成医吧。

当魏京生初次在公开场合露面时,人们还有他身体尚可的如释重负的错觉,他

的不易为常人觉察的内伤,值得引起人们对中国人权的一种深层的忧虑,这是

一个骇人听闻、触目惊心的案例,除了国际社会需要继续保持压力外,国际红十字

会在考察中国监狱的时候,和联合国人权组织在评价中国人权状况的时候,都应该

对中国当局这种迫害人权的新技术、新手段保持有高度的警觉。□