魏京生、阮铭对谈：中国想三通，先承认台湾主权

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中国民运人士魏京生来台期间，在Taiwan News安排下与中国问题专家、淡大客座教授阮铭及Taiwan News社长杨宪宏，进行一场深度对谈。话题包括两岸三通的影响、中国十六大后的情势及台湾中国双重国籍问题等。

　魏京生在对谈中表示，台湾钱一直涌向大陆，商人不考虑台湾的生存，而且还拿中国的护照，政治家也有人拿中国的钱在搞政治，所以要问清楚他们是不是放弃台湾主权地位。他还强调，两岸谈判的前题是要「对等」，就是中国要承认台湾的主权，否则没办法谈直航问题。

　阮铭则指出，三通不能伤害国家主权，台湾与中国的航线就是国际航线，如果是国内航线，那就不用谈了。他还认为，如果同时拥有台湾与中国双重国籍者，必须取其一。

　以下是三人对谈纪录：

台湾资金钱进中国的后遗症

　杨：今天我们要谈几个主题，包括中国十六大后的变化、两岸三通后的影响、持有台湾与中国双重国籍问题及美国对台湾态度？

　魏：在两岸问题上，资本家的利益和两千三百万台湾人民的利益是不相同的，这是不得不承认的事实，现在台湾跑到大陆投资的钱有一千五百亿美元，一千五百亿美元，仅次于美国，这是不得了的事，等于把台湾的事业掏空。投资没有了，当然解决不了台湾的失业；台湾的科技产业想要升级，但没有这些资金怎□做，都拿去帮共产党，怎□升级呢？

如果台湾贸易都转到共产党里面，就不得不听话，届时共产党根本不需要武力攻台，台湾就自己投降了；现在已经在一步步投降了，商人要求这□办，台湾的政治家不敢不这□办，但大家要有点长远的眼光嘛，首先要考虑台湾的生存，问题是现在企业家不考虑这一点，台湾的政治家因为拿人家钱，就得跟人家起舞。

　两岸直航问题，我跟陈文茜的意见就不一样，她认为应该大力三通，但讨论直航，一个关键问题似乎都没有人讨论，既然要直航，两边海关要谈条款，包括护照等问题，人家不承认你的护照要怎□谈？结果陈文茜说了一个秘密，当初台湾和香港直航时，就是台湾的政府作了让步、妥协，等于是同意用国内航线;但香港毕竟还是特别关税区，现在如果要从上海入关的话，究竟要算国内还是国际航线，这个问题还是得谈，入关的问题没解决，其它都是白谈的。
　
台商态度不能暧昧

　杨：就我所知，现在政府没有要开放直航的打算，陈总统这边承受的压力很大，所以很多人跑去找李前总统，希望他出面说话，新政府的态度是两边讨好，都不得罪？

　魏：所以首先要请商人说清楚，是不是要放弃台湾主权地位，把球丢给那些商人，让他们去得罪台湾二千三百万人，态度不要再暧昧，这不是能躲的问题，关键是这些人拿人家钱，害怕得罪后就没钱了。

　大陆那边提出的两岸直航点就是厦门直航台北，关键还是主权要不要让步，把球踢回去给商人，问他们是不是要出卖台湾？

　杨：有关直航的问题，阮教授有没有什□意见？

　阮：两岸直航从全球化战略的角度看，台湾是世界的一部份，台湾海峡是国际海峡，通过海峡同中国通航，是台湾全球航线的一部分，要跟其它国际航线连起来，不能与全球航线割断。若依了中国，只能由两岸船舶、飞机通航，禁止国际参与，岂非把国际海峡变成中国海峡，把台海航线变成中国航线，不但损害台湾的国家主权，而且剥夺了其它国家的国际航权。

　台湾应联合其它国家抵制中国垄断海峡航运，以全球分享台海航线经济利益，促进台湾经济的进一步全球化。台湾和中国双方可以不公开谈及国际或国内航线，但实际上的规范就是国际航线，因为如果是国内航线就不用谈了，最近章孝严到对岸去跟中国国台办和民航局官方包机直航是自乱阵脚，陆委会根本不需要理他。

章孝严做法等于弃守台湾

　杨：你认为陆委会主委蔡英文应该怎□做？

　阮：蔡英文应代表国家公权力，主导谈判，授权合格的人选，章孝严怎□能代表呢？章孝严根本不顾国家尊严。陈云林（中国国台办主任）表示，「三通不是政治谈判，可避开政治问题，不以一中、九二为前提」，之后章孝严还要向陈云林献卖台策，主张「大陆是中国的一部分，台湾也是中国的一部分，在这个中国之下的内部航线」写进协议。这样的人，回来连见面都不用了。

　魏：可以很客气的说，这是一个私人行为，与政府无关，别的国家处理这种事，也会说跟政府无关，等政府处理完再说；八字都还没一撇呢，章孝严的做法就等于说弃守台湾，把台湾放入中国的口袋。

　阮：陆委会如果理章孝严，章孝严岂非成了陆委会的特使？所以绝不可理他。蒋经国过去绝不理这种人。

　魏：直航的问题可以和双重国籍放在一起谈，因为这个问题发展下去，变成假如直航真的谈成了，台湾一片高兴，不能后退时，中国海关马上站出来，你要入关，除非加入中华人民共和国，届时中国不承认台湾的护照，要到中国，必须有中国护照，到时所有人都变成双重国籍。

　杨：所以未来进出中国，就必须使用中华人民共和国的护照？

　魏：所以他们是在中国护照上盖戳章的，结果你回台湾的时候，会发现你有出境记录，却没有在其它地方入境的记录，等于坐飞机在外面飞了一圈回来，没有其它地方的入境纪录，这是国际法问题，从法律上来看，这都是很重要。

两岸直航衍伸的问题

　杨：这其实就是主权宜告。

　魏：对啊！这就是主权问题，现在一方面大陆人来台湾还需要特别证件，一方面主权已经卖给人家了，过去香港还可以，是因为香港是关税特别区，如果直航上海，这问题就变成很现实，中国不承认台湾、中华民国护照怎□办？所有人为了便宜行事，就去拿中国护照，外国又都承认中国护照，台湾护照是不是就等于没有用了？

　你出去只有出境护照，回来却没有对方的入境护照，人家不知道你到那去了；不像从日本、香港，还会有那边的入境纪录，回来时有一个完整的行程：，以后大家必然会去拿中国护照，这就等于已经投降了；如果台湾的企业家都去拿中华人民共和国护照，一步一步下来，就很快了，台湾就�。还有你们这边的政治家，有人拿中华人民共和国的钱搞政治，会怎□说话？那不是更明显了吗？现在还是暗的，到那时候就是公开了，因为拿的就是中华人民共和国的钱嘛。
　
　杨：这也是两岸直航会衍伸出来的问题，两边开始通航之后，过海关时用什□护照就是一个问题，台湾承认双重国籍，到时候事情就会变得很模糊，所以应该在两岸关系条例明订，如果拿了中华人民共和国护照，就必须取消中华民国护照。不可以同时拥有两国的护照，至于对自己有没有利，自己判断。

拿中国护照就是外国人

　阮：如果拿中华人民共和国护照，就是外国人嘛，他可以跟美国、日本来往，当然也可以同台湾人来往，拿他那本中华人民共和国护照，但不能拿台湾□中华民国□护照。

　杨：你（指魏京生）的观察是，将来大家一定会跑去拿中华人民共和国护照，阮教授您认为呢？

　阮：他如果拿中华人民共和国护照，就表示也认同的是中华人民共和国，不认同台湾，在主权问题上一定要明确，那些人将来可以在中国那边选村民委员会，但不能在台湾选总统。

　杨：这点一定要非常坚持，这些人拿了中华人民共和国的护照后，中华民国的护照一定要取消。

　阮：当然啊，要不然这些人到那边去选村民委员，又到台湾这边选总统，他算哪国国民？

　魏：什□第五纵队啊！这才是第五纵队。

　中华民国在其它国家虽然设有代表处，但毕竟只是一种半承认，是权宜之计；唯独对中华人民共和国，他不是美国，也不是日本，他也不会在台湾设代表处，他（指中国）坚持你只是他的一个省，而且要吃掉你，你（台湾）怎□能承认他的（指中国）国籍呢？

　当然很多搞台独的人会很高兴，这下子就弄成实质上的两个国家了，但法律上还不可能，如果现在不赶快处理双重国籍问题，未来情势发展，可能到那里的台湾商人，最后都会拿中华人民共和国的护照，把台湾护照丢掉，等于把这些人全赶到那边，等到走到那一步时，台湾必定要输的。

　杨：从这方面来看，台湾根本不应走到那一步，因为三通马上会出现问题。

　魏：两岸三通，若只是货物通，还是没有关系，但如果是人通，就是一个大问题。

　杨：换句话说，在国家主权没有搞清楚之前，不宜去作这些会伤害到主权的事？

三通前提要承认台湾主权

　魏：你没办法作嘛！这是没得逾越的障碍，这只能用两边对等谈判来解决问题，你们可以把球踢给那些商人嘛！可以叫共产党直接来谈判啊！他们那□喜欢那一千五百亿美元，就来谈啊！前题是「对等」，就得承认台湾的主权，现在台湾已经做了很大的让步，就来谈实际点的问题，若不触及实际的问题，就没有办法谈直航问题，但谈直航就牵涉到主权问题，但这问题不在台湾，把球踢给大陆吧。

　阮：三通不能损害国家主权，双重国籍必须去其一，这是原则问题，他一定要选择认同中国，留也留不住，既然他已经决定他的祖国是中华人民共和国，那台湾就不是他的祖国，像我现在是台湾的公民，我就不可能再拿中国护照，也不会去加入美国国籍，我就是中华民国公民，我的选举权就在台湾，也可以选台湾的总统；美国虽然不管双重国籍问题，但也不允许公民效忠美国又效忠其它国家，而中国绝不允许双重国籍，他把台湾当成中国的一省，国家认同、国家主权绝对不能含糊。

　杨：对，还是要从主权先解决。

　阮：台湾一定要保有自己的主权，即使中国不谈国际航线，但实际是以国际规范通航。不损害主权的通航对台湾还是有利的；所以不是不能直航，而是不能丧权辱国去谈直航，像章孝严那样。

　杨：台湾现在并没有整体的意见，目前是新政府一个意见、国民党一个意见、亲民党又有另一个意见。

　魏：三通的问题当然是挡不住，这里面有很现实的问题要解决，大家应该在实际的问题上讨论，但是台湾的政党都不是在讨论问题，都是在攻击别人；在英国、美国不同政党虽然也会攻击别人，但重点都是放在讨论问题上，而非只攻击别人；我这次来台湾感觉跟以前很不一样，想找人谈台湾的国际地位、前途问题，已经不知道可以找谁谈了，变成好像没有人关心这些事，没有人管国家大事，大家脑中想的只是选票，这是本末倒置的！
　
台湾的政党　国家认同有问题

　阮：台湾面对的不只是中国的问题，台湾的政党在国家认同上也有问题，如果大家都认同，台湾就是三万六千五百平方公里、二千三百万的国民，那就好办了，问题是现在像章孝严这样的人，他不认同台湾这个国家啊，连战也讲：「我们是中国国民党，代表全中国人民」，说中国国民党是代表十三亿人，根本是骗人嘛，连战要代表全中国，他怎□会维护台湾主权呢？是代表中国来吞并台湾的先锋队，台湾真正的危险就在这里，中国国民党认同的祖国是中国，中国国民党主张的宪法一中，一九一二年的中华民国，当时也没有台湾。

　魏：党的理想可以尊重，但要承认现实；从这个意义来看，老蒋和小蒋虽然口气上是整个大中国，但至少还要维护中华民国。

　阮：两蒋是主张反共统一，连战、章孝严是联共统一，背叛蒋经国、蒋介石。

　宋在一个中国问题上还吞吞吐吐的，什□欧盟，一个屋顶、两个主权国家。与连战、章孝严的「一中」似乎还保持一点距离。

　杨：陈总统呢？

　阮：他的「一边一国」主张，跟李登辉的「两国论」看不出有什□差别。

　魏：在这个问题上，大陆也怕台湾企业家把他们的资金撤出，所以这件事是「拿著玉米杆子赶狼，两头怕」，就悄悄行使主权，这对台湾有利啊，为什□要把事情搞坏，所以我认为这边政治家没有认真办事，这是最大的危险。

十六大之后的中国

　杨：中国十六大后会面临什□问题？

　阮：中国十六大之后，已经世代交替了，讲三个代表本质是□执政为民□，我认为中国第四代领导人比第三代强，十六大后温家宝（未来中国总理）马上到最穷的贵州，第四代会更重视国内的问题；所以台湾的目光不要光看到两岸，也要看到中国内部的问题，台湾老是以为中国好得不得了，其实中国的问题比台湾还多、还严重，马上要解决的是经济问题，温家宝到贵州就是为此。

　另外，中国还面临另一个压力，就是民主化的问题。目前中国不但内部有压力，外部也有压力，还有美国人的压力、人权记录等等，台湾要把视野扩大，直航只是一个小问题，更大的问题是怎□样改变中国的现状，把他从威胁台湾及世界和平的军事霸权，变成一个自由民主的和平政权；台湾应该联合世界其它国家的力量，促进中国的自由、民主、人权，中国民主化了，才有条件谈判停止敌对状态。一个专制独裁国家，谈判也没有用，他可以随时赖帐。中国民主化之前，台湾应多同中国民间来往，扩大影响力。

　其实江泽民已经看到对台湾文政武吓不行了，所以到美国去试探一下，说明他已经心虚了，台湾不要以为美国又要跟中共联合起来压迫台湾了，台湾不要有这种恐惧心理。现在台湾有一群人专门去迎合柯林顿时代的那些政客，请他们来台湾提出跟中共妥协的主张，他们在这边见连战，谈什□一中、九二，再跑去对岸游说，把柯林顿时代那一套□台湾交易□重新搬出来贩卖。这些美国过气政客不怀好意，台湾切勿落入他们的圈套。

　杨：美国前国防部长培利来台时提出，面对中国飞弹应有的思维，假设中共撤除四百多颗飞弹，台湾会怎□做？台湾政府去运作欧盟要求中国撤除四百多颗飞弹，结果培利这次来提出多个说法，显然是跟对岸谈好了。

　魏：飞弹即使撤了，还是在中国，随时可以再拿出来，除非中共把飞弹消灭，但台湾没有必要以不加入TMD，作为交换条件。至于背后能不能谈，那再说，给自己先留余地，别事先就答应条件。

　阮：中国要不要撤飞弹，是中国的事，台湾要不要加入TMD，是台湾的全球战略，中国管不著。

　魏：台湾从国民党时代开始，老是在谈判上吃亏，不要先把条件、底线泄漏出去，如果对岸同意销毁飞弹，可能还可以谈。

　阮：中国还在扩张军队，不止是飞弹而已，而且还在买军舰啊，十六大时还重申不放弃以武力犯台啊，撤了飞弹也可以马上回来。这种骗局根本不必理他。布什不是当面对江泽民说：「我们不会那□天真，你们也不会那□天真」吗？难道台湾要「天真」起来？

　魏：要撤就撤到中国以外，要不就销毁，否则撤不撤有什□关系；美国这些政客是拿台湾当筹码在卖，台湾绝对不能让他们给卖掉。

　阮：柯林顿时代，过气的政客都跑到智库去了，他们原本就是跟中共有关系的，台湾应该警惕啦，尤其是政府给钱的智库更不该由他们利用。
　
　魏：已经是换了一个时代的人了，共产已经和过去不一样了，一个特点是内斗加剧，一个是不确定性增加了，谁也不知道到底能作什□，不能作什□？

　中共主要问题还是生存压力，像解决贫困农民或是下岗工人这样的问题，江泽民也想解决，但没有能力，现在中共新的领导人也没有能力，所以中国不会有什□新的改变，只是熬著。

　目前世界潮流是要促进民主，共产党继续维持政权理由已经越来越不充份了；台湾应该加入这个大潮流，而不是躲在一边，怕惹怒共产党，这种心态很可笑，共产党是不管你惹不惹他，他都要打你，现在他不打你，不是不想打，而是现在打了对他也没好处。

　大家应该多注意那些引外人来进行内斗的政治家做了哪些。

中国领导人的风格

　杨：从邓小平、江泽民到现在的胡锦涛，中共领导人有何不同？

　阮：毛泽东根本没有想统一台湾，他的全球战略是联美制苏。邓小平是希望统一，想同蒋经国和谈，但蒋经国不妥协、不谈判、不接触，邓小平也就算了，所以邓小平的时代中国并没有增加军备；江泽民上台后，年年增加军备，而且主要是针对台湾，江泽民是最会用文攻武吓威胁台湾的中国领导人，他运气好，碰到个柯林顿同他结成「战略伙伴」，纵容他军事称霸。现在世界变了，美国变了，如果中国再继续穷兵黯武，不会被世界接受；胡锦涛已经发现文攻武吓不行了，所以已经在改变策略了。

　台湾根本没有丝毫理由去怀念江泽民时代，现在再坏也坏不过过去的十三年。

　魏：美国在柯林顿时代对江泽民让步，但中国内部就用民族主义反美，这股暗流在江下台后还存在；现在新的这一代领导班子，其中有些人本来就是在背后操纵反美的人，他们不会像江泽民一样和布什打交道，而向内部的民族主义做让步，这是需要注意的；台湾看中国领导人，不要考虑个人的个性、人格特质，因为很多事不是一个人怎□样，所能决定，而是看他的利益所需要。毛泽东是个很重感情、很温和的人啊，但一点都不妨碍他残酷地对待别人：反而邓小平是个性很凶残的人，但他执政时期，反而没有毛泽东时代那□凶残，因为整个时势环境要求他必须是另外一个样子；所以形势大于人的个性，大家不用太注意胡锦涛的性格，更重要是整个形势与环境。

美国的中国政策

　杨：美国期中选举后，一般预期会有另一波国际形势，你们怎□看美国？布什上次说过没答应江泽民要求，美国对这些问题的对策如何？

　魏：从大的气候来看，美国当然是领导全世界，从苏联垮台后，这个形势越来越明显，基本上来说，只要美国决定怎□做，这个世界上迟早会跟著走；但是台湾政治家可能没有注意到，欧洲已经变得越来越强了，不再那□听美国的话了，而且欧洲也弥漫著一股反美的声音，所有的政党，不管左派、右派，那怕跟美国很友好的政治家，回到国内面对媒体时，还是要公开的骂美国，否则选民会有意见，这是很值得注意的现象；共产党早就注意这一点，最近老是利用欧洲来对付美国，台湾为什□不可以呢？台湾也应该注意到欧洲的力量。

　从美国内部来讲，不能以为布什在国会内占多数，他就可以为所欲为，美国议员个人的意见很强，他们问政不一定代表党的意见，也不要以为他们和共和党政府的意见就一致。另外值得注意的是，在布什政府中也有非常强的亲中势力，中国政府也很注意这一点。台湾更应该注意到这部分，所以不要去乱怕马屁，就像不要去拍柯林顿时代过时政客的马屁，那些人都是拿共产党的钱，这在华盛顿已不是秘密了，台湾把这些人捧为上宾，然后让他们来为共产党发言，台湾不应该给这些人特别的面子，否则等于帮他们背书。

　我经常听到西方人表示不知道台湾人想干什□，一下子跟共产党配合，一会又到处说共产党要打台湾，这种模棱两可的态度，会破坏台湾的外交，自己要先搞清楚是什□，人家才知道要帮你什□。

　阮：实际上，在柯林顿执政八年期间把中共拉抬起来，当时欧洲、日本也跟著他的脚步，柯林顿因为恐共所以亲共，使得全世界各国都怕中国，当然他也是为美国跨国公司的商业利益讨好中国。

　现在，柯林顿时代那一套有利于中国的实力巫已经过时，世界已进入有利于自由的实力巫格局，台湾有些人还想要拉住旧时代的旧人物不放。

　魏：从九一一开始，美国副总统钱尼为了要打伊拉克，也不得不对中国作一些让步，包括疆独组织为恐怖分子组织，不光如此，包括西藏人和中国民运都受到影响，美国联邦调查局在对这些组织都进行了一些周边的调查。

　杨：哇，这很严重。

　魏：是很严重，所以不要以为布什政府都是一个调，钱尼这些人只考虑打仗，绝不考虑让步；所以潮流的推动不是人人都在推动，还有逆流，台湾扩展外交，就要看你站在那一边了；如果站到共产党的那一边，那是对自己不利的，等于帮助自己的敌人，所以台湾人头脑要清醒。

　台湾外交机构，一直很不敏感，甚至不了解美国的政策，只知道花钱买几个人作个秀，然后回台回报。在台湾政治家中，能对付共产党的人不多，只有李登辉和蒋经国二人最有办法对付中共。

（全文完）